Re: Luca Mercalli: “NON E’ DIMOSTRATO CHE E’ LA CO2 CHE SCALDA”
ma questa è una distinzione che hai fatto in base agli effetti sull'uomo, non ha nessun senso, datosi che inquinamento si riferisce alla VITA IN GENERALE. siccome la CO2 è inodore e insapore non provoca effetti tossici?Originariamente Scritto da clayco
ah venere allora sarebbe una pura coincidenza eh?allora perchè ha 460°C sulla superficie? quando invece ne avrebbe dovuto avere -20°C?che però la CO2 sia climalterante è ancora da dimostrare!
sai quanto avrebbe dovuto essere la temperatura media della Terra in assenza di atmosfera? -18 °C
e secondo te perchè ne abbiamo 15°C invece? cioè ben 33°C in più del previsto? non penserai che sia a causa di azoto e ossigeno, che sono due molecole talmente stabili che per farle reagire con la radiazione ci vuole minimo l'ultravioletto.
Cit. dal film Wanted:"... Voi che cazz0 avete fatto ultimamente?"
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viva la φγα
Re: Luca Mercalli: “NON E’ DIMOSTRATO CHE E’ LA CO2 CHE SCALDA”
Da questo post capisco che probabilmente mi sono davvero espresso male su cd effetto serra.
Ovvio che c'è
ovvio che la terra assorbe energia e arrivata a un certo punto di equilibrio cerca di raffreddarsi emettendo energia , la stessa cosa vale per l'atmosfera.
ovvio che il raffreddamento della terra avviene per conduzione convezione e radianza.
Ovvio che l'energia emessa con gli ir è assorbita dai cd gas serra vapore acqueo Co2 Ch4 ecc. tranne gli ir della finestra 9-11 nm
Barret ci spiega anche perchè alcune molecole assorbono gli ir e altre no (dipolo rotazione vibrazione allungamento stiramento ecc)
Ammettendo che nessun altr gas capti gli ir che capta la CO2 ad es la banda 15 nm
la presenza della CO2 in atmosfera determina 7-8°C sull'effetto serra/atmosfera totale.
questo ( mettiamo) da o ppm a 100 ppm.
ma il vero quesito è cosa succede da 300 ppm a 400 ppm?
Secondo Barret Nicol e Hug assolutamente nulla ( o quasi) perchè?
Perchè l'assorbimento deli ir captati dalla CO2 secondo Barret è del 99% dopo solo 200 mt di atmosfera.
Quindi dopo cosa succede?
L'energia interna della molecola sovraeccitata ha due strade
-o riemessa come ir (sembra molto poco secondo questi autori, e cmq ricaptata subito dopo tranne quella "trasparente")
-o trasmessa per convezione, parlano propio di energia termica che si trasforma in cinetica, in pochi attimi ( in questo caso avere l'atmosfera con 0,03% di CO2 anzichè 0,04% cambierebbe nulla, o quasi è importante solo il peso molecolare della molecola, la densità in atmosfera ecc)
Invece nel caso di venere dopo l'assorbimento degli ir da parte della CO2 la trasmissione del calore verso l'esterno è comunque "ostacolato" dall'atmosfera di venere che più del 90% di CO2, gas sicuramente più pesante dell'O2 e del N2 e quindi: c'è il riscaldamento.
Se applichi i valori radiativi di Hansen per 100 ppm di CO2 a venere: dovrebbe essere un sole!(si fa per dire non mi rampognate)
Mi esprimo male, e ho semplificato, cerca di aver pazienza, presi 30 in fisica ma più di 20 anni fa e non era certo fisica dell'atmosfera.
Tra l'altro ne avevamo già parlato io e te:
http://forum.meteonetwork.it/showthr...+spettroscopia
Qui ci sono anche i riferimenti
Ultima modifica di clayco; 06/12/2008 alle 11:29
Re: Luca Mercalli: “NON E’ DIMOSTRATO CHE E’ LA CO2 CHE SCALDA”
ma non lo vedi che c'è contraddizione?
hai scritto che sulla Terra da 0 a 100 ppm c'è l'effetto di riscaldamento,che da 300 a 400 in pratica no.
allora perchè su Venere la temperatura è 500 gradi in più rispetto al valore che dovrebbe avere a differenza della Terra che ne ha solo 33 in più? se fosse giusto quello che hai scritto Venere dovrebbe avere una temperatura superficiale simile a quella terrestre,forse qualche grado in più, perchè dopo i 100 ppm la concentrazione di CO2 servirebbe solo ad alimentare convezione.
scusami ma i conti non tornano proprio
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Re: Luca Mercalli: “NON E’ DIMOSTRATO CHE E’ LA CO2 CHE SCALDA”
Mi spiegato perchè su Venere comunque l'atmosfera trattiene molto calore come una cappa.ma non lo vedi che c'è contraddizione?
hai scritto che sulla Terra da 0 a 100 ppm c'è l'effetto di riscaldamento,che da 300 a 400 in pratica no.
allora perchè su Venere la temperatura è 500 gradi in più rispetto al valore che dovrebbe avere a differenza della Terra che ne ha solo 33 in più? se fosse giusto quello che hai scritto Venere dovrebbe avere una temperatura superficiale simile a quella terrestre,forse qualche grado in più, perchè dopo i 100 ppm la concentrazione di CO2 servirebbe solo ad alimentare convezione.
scusami ma i conti non tornano proprio
"Invece nel caso di venere dopo l'assorbimento degli ir da parte della CO2 la trasmissione del calore verso l'esterno è comunque "ostacolato" dall'atmosfera di venere che più del 90% di CO2, gas sicuramente più pesante dell'O2 e del N2 e quindi: c'è il riscaldamento.
Se applichi i valori radiativi di Hansen per 100 ppm di CO2 a venere: dovrebbe essere un sole!(si fa per dire non mi rampognate)"
L'assorbimento degli ir su Venere presumibilmente avviene entro pochi metri il resto si trasemtte per convezione tra una molecola di CO2 eccitate e una no, (applicando quello che dicono i suddetti prof)
Re: Luca Mercalli: “NON E’ DIMOSTRATO CHE E’ LA CO2 CHE SCALDA”
che?? ribadisco che la convezione trasporta massa , INDIRETTAMENTE calore, è solo uno spostamento di molecole, non una trasmissione di calore diretta.
ma apparte questo di sicuro c'è convezione, ma essa tende a far avere una temperatura uniforme all'atmosfera, e invece c'è sempre qualcosa che la scalda di continuo PIU' di quel che dovrebbe essere. E non vedo altri colpevoli se non la CO2
Cit. dal film Wanted:"... Voi che cazz0 avete fatto ultimamente?"
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Re: Luca Mercalli: “NON E’ DIMOSTRATO CHE E’ LA CO2 CHE SCALDA”
L'ho sentito ieri parlare qui
testuali parole:
"Ad ogni aumento della CO2 corrisponde un'era mite (clima attuale), ad ogni diminuzione della CO2 corrisponde un'era glaciale. I livelli della CO2 presenti oggi non hanno precedenti nella storia dell'uomo"
Re: Luca Mercalli: “NON E’ DIMOSTRATO CHE E’ LA CO2 CHE SCALDA”
Ma non capisci davvero, o fai finta di non capire?
Non vorrei continuare ad insinuarti il dubbio che io possa sembrare scortese nei tuoi confronti, ma a volte faccio fatica.
Si stava parlando di radiazione ad onda lunga (IR, grassettato in rosso), e se si parla di questo (e non d'altro) non c'è scusa che tenga: l'atmosfera non riemette un fico secco.
[1]Assorbe energia radiante (in primis dalla superficie) e, appena assorbito, questo tipo di energia cessa di esisere (perché trasformato in energia cinetica e potenziale delle molecole dei gas "sensibili" a questa banda, gli special gases).
E allora: come fa qualcosa che cessa di esistere ad essere riemesso???
[2]Ovviamente anche l'atmosfera (così come ogni corpo nero) emette energia radiante, verso lo spazio e soprattutto verso la superficie terrestre, di natura cmq diversa, spettro diverso, altri fotoni.
E lo fa semplicemente in ragione della sua temperatura. Temperatura che è mantenuta più o meno costante proprio dal fatto che riceve energia, sia da sotto (via radiazione, convezione e calore latente) che, in misura inferiore, da sopra (dal sole, vedi parte grassettatta in blu); la presenza di questi special gases
Se tutti (??), come dici tu, la chiamano riemissione sarà per lo stesso motivo per il quale tutti (astronomi compresi) per comodità e retaggio, continuano a dire che il sole sorge e tramonta, non so.
Io so che non h senso parlare di riemissione di radiazione nello spettro dell'IR. E so anche che se il termine lo usa uno che ne sa al riguardo è un conto. Se lo usa uno che non ne sa, è un altro conto.
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Re: Luca Mercalli: “NON E’ DIMOSTRATO CHE E’ LA CO2 CHE SCALDA”
[quote=steph;2113784]Ma non capisci davvero, o fai finta di non capire?
Non vorrei continuare ad insinuarti il dubbio che io possa sembrare scortese nei tuoi confronti, ma a volte faccio fatica.
Si stava parlando di radiazione ad onda lunga (IR, grassettato in rosso), e se si parla di questo (e non d'altro) non c'è scusa che tenga: l'atmosfera non riemette un fico secco.
[1]Assorbe energia radiante (in primis dalla superficie) e, appena assorbito, questo tipo di energia cessa di esisere (perché trasformato in energia cinetica e potenziale delle molecole dei gas "sensibili" a questa banda, gli special gases).
E allora: come fa qualcosa che cessa di esistere ad essere riemesso???
[2]Ovviamente anche l'atmosfera (così come ogni corpo nero) emette energia radiante, verso lo spazio e soprattutto verso la superficie terrestre, di natura cmq diversa, spettro diverso, altri fotoni.
E lo fa semplicemente in ragione della sua temperatura. Temperatura che è mantenuta più o meno costante proprio dal fatto che riceve energia, sia da sotto (via radiazione, convezione e calore latente) che, in misura inferiore, da sopra (dal sole, vedi parte grassettatta in blu); la presenza di questi special gases permette proprio all'atmosfera di fare "buon uso" (per modo di dire) dell'energia assorbita.
Se tutti (??), come dici tu, la chiamano riemissione sarà per lo stesso motivo per il quale tutti (astronomi compresi) per comodità e retaggio, continuano a dire che il sole sorge e tramonta, non so.
Io so che non h senso parlare di riemissione di radiazione nello spettro dell'IR. E so anche che se il termine lo usa uno che ne sa al riguardo è un conto. Se lo usa uno che non ne sa, è un altro conto.[/quote]
In ragione della sua T.!
Come se io avessi detto il contrario
questo è Mariani sicuro che ne sa più di me
"ora sono in grado di effettuare forti assorbimenti
sulla radiazione nell'infrarosso lontano impedendone la
“fuga” nello spazio e riemettendola in parte verso la superficie"
e ho detto che semplifica come ho fatto io.
poi c'è Lindzen sicuro che ne sa più di me
"I gas a effetto serra sono
quelle sostanze che sono ragionevolmente (cioè nonm del tutto)trasparente nel visibile, ma in grado di assorbire e emettere ( absorbing and emitting) in infrarossi.
Il fatto 'che emettono' una parte, anche se convenientemente ignorato in alcuni trattati,
è invece molto importante"
Dice anche lui dice emitting e poi parla di quando emettono cioè quando si supera un certo equilibrio, in quel momento l'energi emessa (dall'atmosfera) deve essere uguale a quella entrante ed ecco perchè dalla terra dice Lindzen deve continuare ad arrivare energia. (che viene sempre dal sole indirettamente)
The crude idea in the common popular presentation of the greenhouse effect is that the atmosphere is transparent to sunlight (apart from the very significant reflectivity of both clouds and the surface), which heats the Earth's surface. The surface offsets that heating by radiating in the infrared. The infrared radiation increases with increasing surface temperature, and the temperature adjusts until balance is achieved. If the atmosphere were also transparent to infrared radiation, the infrared radiation produced by an average surface temperature of minus eighteen degrees centigrade would balance the incoming solar radiation (less that amount reflected back to space by clouds). The atmosphere is not transparent in the infrared, however. So the Earth must heat up somewhat more to deliver the same flux of infrared radiation to space. That is what is called the greenhouse effect.
.
e infatti poi ho detto :"ovvio che la terra assorbe energia e arrivata a un certo punto di equilibrio cerca di raffreddarsi emettendo energia , la stessa cosa vale per l'atmosfera"
poi c'è Nicol sicuro che ne sa più di me
"cannot absorb or emit radiation except that which corresponds to the frequencies of their own spectrum". (quindi emettono frequenze nello stesso spettro)
"In addition, the collisional process gives rise to the transfer of energy to all of the other gaseous constituents of the atmosphere (in pratica la molecola cede l'energia assorbita con la collisione cioè da energia termica a cinetica) which again, through multiple collisions and the consequent exchange of momentum, distribute the energy throughout the population in the form of a Maxwellian (Gaussian) distribution"
"In summary, small quantities of radiation from excited Greenhouse gases, at frequencies corresponding to a transparent window of the atmosphere, provide direct feed back of heat towards the earth, causing some heating, and towards outer space producing cooling. The proportion of this free radiation, relative to the amount of excitation energy trapped in the Greenhouse gas, is a characteristic of the gas and will be independent of both the total heat energy present and the concentration of a given Greenhouse gas"
"for a range of concentrations equal to that defined at present, nominally 380 ppm of CO2 and possible future concentrations of 760 ppm and 1140 ppm. While it is not possible to calculate the actual proportion of energy returning to the earth (qua invece parla di energia di ritorno, ) via these very low frequency photons passing through a transparent atmosphere, the proportion relative to that held by excited CO2 molecules will always be exactly the same, irrespective of the total amount or density of carbon dioxide present. ( l'energia di ritorno sulla terra sarà esattamente uguale indipendentemente dalla concentrazione di CO2 presente che sia 380 ppm o 760 ppm o 1140 ppm)"
Quindi siccome mi attacchi sui termini ma anche sul concetto stesso di effetto serra o effetto atmosfera leggiti Nicol direttamente.
http://www.ruralsoft.com.au/ClimateChange.doc
John Nicol Climate Change (A Fundamental Analysis of the Greenhouse Effect)
John Nicol John Nicol, PhD, Professor Emeritus of Physics, James Cook University, Australia
Membro di Science Applications International Corporation 10260 Campus Point Drive San Diego, CA 92121
o Lindzen penso che lui lo spieghi bene il concetto o no? del the emission of the blackbody
http://cfa-www.harvard.edu/~wsoon/ArmstrongGreenSoon08-Anatomy-d/Lindzen07-EnE-warm-lindz07.pdf
Richard S. Lindzen “Taking Greenhouse Warming Seriously” Energy & Environment, Volume 18, Numbers 7-8, December 2007 , pp. 937-950(14)
Mi rendo conto che un luminare faccia fatica a discutere con un ignorante come me, quindi confrontati direttamente con gli esperti.
Ricordo che io nella critica a Mercalli non li ho inseriti come la verità, ma come un altro punto di vista.
Cosa quindi Nicol, Barret, Lindzen, ecc sbaglierebbero?
Ultima modifica di clayco; 06/12/2008 alle 19:33
Re: Luca Mercalli: “NON E’ DIMOSTRATO CHE E’ LA CO2 CHE SCALDA”
Senti clauco, ora ne ho piene le scatole: continui a non capire o a far finta di farlo; salvo poi ripiegare su fonti che:
-o sono di dubbia scientificità --> non so, questo Nicol è sicuramente un grande fisico di fame internazionale (anche se parla di energia intrappolata), tuttavia qualche dubbio, anche ad un profano in materia come tu dici di essere, dovrebbe venire spulciando la lunghissima lista di sue pubblicazioni in materia;
-o dicono altro da quel che dici tu--> vedi Lindzen;
-o sono di dubbia competenza --> nel senso che, di certo, se io voglio saperne di più su un argomento specifico, non vado a leggere quel che scrive un esperto di tutt'altro settore.
Evidente, poi, che, linguisticamente e concettualmente, emettere non è ri-emettere.
Emettere significa farlo ex-novo. Riemettere no.
Se per te è la stessa cosa, allora sarebbe come dire che la sostanza organica espulsa (emessa) da un corpo umano è esattamente (chimicamente e fisicamente) la stessa inglobata (assorbita) qualche ora prima
Non sono necessariamente la stessa cosa, eh.
A maggior ragione, se dici di capire la cosa (e citando ad es. Lindzen come fai a non capirla, o lo citi per puro dileggio?), saprai bene che nel caso specifico di discussione non possono essere la stessa cosa.
Per es. in questa slide ci sta scritto emission, no??
Ritengo importante, ai fini del discorso generale (ma anche per altre questioni sulle quali ci tornerò in seguito) anche quest'altra slide:
Bene, giunti a questo punto, io ti avviso che non replicherò più su questa specifica questione, per me è tempo perso.
Ultima modifica di steph; 06/12/2008 alle 22:01
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Re: Luca Mercalli: “NON E’ DIMOSTRATO CHE E’ LA CO2 CHE SCALDA”
Beh, trattandosi di una congettura basata su saghe e cronache medievali c'è poco da dimostrare.
E cmq lo stesso Diamond ricorda bene la saga di Erik Thorvaldsson e la sua operazione promozionale...
Fra l'altro nella saga vichinga dove vengono riportate le sue memorie, Erik era stato abbastanza chiaro al proposito:
“men will desire much the more to go there if the land has a good name”
Salvo che lo stesso Diamond, come hai letto e giustamente citato prima, afferma esattamente la stessa cosa la prima volta che mette piede lassù
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