Luca Mercalli: “NON E’ DIMOSTRATO CHE E’ LA CO2 CHE SCALDA”

[steph]

Da questo post capisco che probabilmente mi sono davvero espresso male su cd effetto serra.

Ammettendo che nessun altr gas capti gli ir che capta la CO2 ad es la banda 15 nm
la presenza della CO2 in atmosfera determina 7-8°C sull'effetto serra/atmosfera totale.
questo ( mettiamo) da o ppm a 100 ppm.

ma il vero quesito è cosa succede da 300 ppm a 400 ppm?

Ma scusa, su quale principio fisico il forcing radiativo di un GHG come la CO2 dovrebbe essere valutato in base ai ppm?

[steph]

Mi spiegato perchè su Venere comunque l'atmosfera trattiene molto calore come una cappa.

"Invece nel caso di venere dopo l'assorbimento degli ir da parte della CO2 la trasmissione del calore verso l'esterno è comunque "ostacolato" dall'atmosfera di venere che più del 90% di CO2, gas sicuramente più pesante dell'O2 e del N2 e quindi: c'è il riscaldamento.
Se applichi i valori radiativi di Hansen per 100 ppm di CO2 a venere: dovrebbe essere un sole!(si fa per dire non mi rampognate)"

L'assorbimento degli ir su Venere presumibilmente avviene entro pochi metri il resto si trasemtte per convezione tra una molecola di CO2 eccitate e una no, (applicando quello che dicono i suddetti prof)

Cioè tu stai dicendo che su un pianeta che riceve quasi il doppio di ISR che la Terra (650 Wm^-2 contro 341), con un albedo circa 2.5 volte quello terrestre (70% contro 29%) e con un conseguente quinto in meno di ASR rispetto a quello che avviene sulla Terra (200 Wm^-2 contro 240), gli oltre 400 gradi di differenza termica media superficiale sono in gran parte imputabili a fenomeni convettivi???

Direi che il Nobel non te lo toglierebbe nessuno, a 'sto punto

[clayco]

Steph: "Evidente, poi, che, linguisticamente e concettualmente, emettere non è ri-emettere.
Emettere significa farlo ex-novo. Riemettere no.
Se per te è la stessa cosa, allora sarebbe come dire che la sostanza organica espulsa (emessa) da un corpo umano è esattamente (chimicamente e fisicamente) la stessa inglobata (assorbita) qualche ora prima"

Finalmente ho capito qual'era l'errore nel termine che dava poi origine ad un errore nel concetto
assorbimento/ emissione il ri l'ho aggiunto io; mi scuso, non pensavo provocasse tutte queste incomprensioni è sicuramente sbagliato!

[clayco]

Cioè tu stai dicendo che su un pianeta che riceve quasi il doppio di ISR che la Terra (650 Wm^-2 contro 341), con un albedo circa 2.5 volte quello terrestre (70% contro 29%) e con un conseguente quinto in meno di ASR rispetto a quello che avviene sulla Terra (200 Wm^-2 contro 240), gli oltre 400 gradi di differenza termica media superficiale sono in gran parte imputabili a fenomeni convettivi???

Direi che il Nobel non te lo toglierebbe nessuno, a 'sto punto

Ho scritto:

" L'assorbimento degli ir su Venere presumibilmente avviene entro pochi metri il resto si trasmette per convezione tra una molecola di CO2 eccitate e una no, (applicando quello che dicono i suddetti prof)"

Probabilmente sbaglio ad esprimermi anche in questo caso.
Mi riferisco al testo che cito dicendo applicando quello che dicono i suddetti prof che poi è Nicol

"for a range of concentrations equal to that defined at present, nominally 380 ppm of CO2 and possible future concentrations of 760 ppm and 1140 ppm. While it is not possible to calculate the actual proportion of energy returning to the earth (qua invece parla di energia di ritorno, ) via these very low frequency photons passing through a transparent atmosphere, the proportion relative to that held by excited CO2 molecules will always be exactly the same, irrespective of the total amount or density of carbon dioxide present. ( l'energia di ritorno sulla terra sarà esattamente uguale indipendentemente dalla concentrazione di CO2 presente che sia 380 ppm o 760 ppm o 1140 ppm)"

[clayco]

Beh, trattandosi di una congettura basata su saghe e cronache medievali c'è poco da dimostrare.

E cmq lo stesso Diamond ricorda bene la saga di Erik Thorvaldsson e la sua operazione promozionale...

Fra l'altro nella saga vichinga dove vengono riportate le sue memorie, Erik era stato abbastanza chiaro al proposito:

“men will desire much the more to go there if the land has a good name”






Salvo che lo stesso Diamond, come hai letto e giustamente citato prima, afferma esattamente la stessa cosa la prima volta che mette piede lassù

Ok e Ok

sono vere tutte e due le cose

[clayco]

L'ho sentito ieri parlare qui

testuali parole:

"Ad ogni aumento della CO2 corrisponde un'era mite (clima attuale), ad ogni diminuzione della CO2 corrisponde un'era glaciale. I livelli della CO2 presenti oggi non hanno precedenti nella storia dell'uomo"

Trovi le obiezioni che ho fatto a Mercalli legittime?

Mi piacerebbe che anche gli altri che hanno seguito questa discussione, rispondessero.

[jonioblu]

Ok e Ok

sono vere tutte e due le cose

Si tratta di congetture, saghe, al limite ben adattabili alla saga della terra verde, oggi come allora. Sembra di capire che non vi sia evidenza su queste affermazioni, e non soltanto adesso. Esse sembrano confermare (temporaneamente s'intende, fino a prova contraria) che non esistono documenti storici in grado di supportare e convalidare "operazioni pubblicitarie" messe in atto da Erik il Rosso per attirare frange di popolazioni in Greenland. Del resto sulla mia domanda nessuno sembra in grado di rispondere (non avevo particolari dubbi). Si tratta di ermeneutica storiografica liberamente tratta sulla base di considerazioni che appaiono verosimili, nulla di scientifico però. Viceversa, quelle colonie poi stanziatisi in quella parte del globo andarono incontro all'estinzione con il successivo progredire della PEG come confermano documenti storici incontrovertibili. Se non vi fidate di quanto afferma questo o quell'Autore è sufficiente chiederli (ma non è semplice ottenerli) allo Stato del Vaticano.
Qui l'unico che potrebbe intervenire per dirimere la questione è uno storico del clima. Se non interviene (quasi sicuramente perchè non avrà modo di leggere questa discussione) potrebbe anche equivalere a gettare la spugna su questa teoria su Erik the Red, cinico e "pubblicitario", nel fossato, priva di fondamento. Viceversa, se esiste documentazione e bene che venga fuori.
Dubito però che queste ricerche, fatte o fattibili, possano dare risposte attraverso banali ricerche via web.

Salut
Vinc

[ilbonardi]

Si tratta di congetture, saghe, al limite ben adattabili alla saga della terra verde, oggi come allora. Sembra di capire che non vi sia evidenza su queste affermazioni, e non soltanto adesso. Esse sembrano confermare (temporaneamente s'intende, fino a prova contraria) che non esistono documenti storici in grado di supportare e convalidare "operazioni pubblicitarie" messe in atto da Erik il Rosso per attirare frange di popolazioni in Greenland. Del resto sulla mia domanda nessuno sembra in grado di rispondere (non avevo particolari dubbi). Si tratta di ermeneutica storiografica liberamente tratta sulla base di considerazioni che appaiono verosimili, nulla di scientifico però. Viceversa, quelle colonie poi stanziatisi in quella parte del globo andarono incontro all'estinzione con il successivo progredire della PEG come confermano documenti storici incontrovertibili. Se non vi fidate di quanto afferma questo o quell'Autore è sufficiente chiederli (ma non è semplice ottenerli) allo Stato del Vaticano.
Qui l'unico che potrebbe intervenire per dirimere la questione è uno storico del clima. Se non interviene (quasi sicuramente perchè non avrà modo di leggere questa discussione) potrebbe anche equivalere a gettare la spugna su questa teoria su Erik the Red, cinico e "pubblicitario", nel fossato, priva di fondamento. Viceversa, se esiste documentazione e bene che venga fuori.
Dubito però che queste ricerche, fatte o fattibili, possano dare risposte attraverso banali ricerche via web.

Salut
Vinc

Ciao Vinc,
si sopravvive?

Leggo, leggo ... ma il tempo, come per tutti (o quasi), è poco; anche e soprattutto per prendere parte a discussioni che, pur interessanti, spesso svaniscono nel nulla, ingoiate da contenuti, a loro volta più o meno interessanti, che si accavallano senza soluzione di continuità. In parte ciò è anche naturale, visto il tema (vastissimo e transdisciplinare) e visto il mezzo che usiamo.
Tuttavia, con un po’ di volontà si potrebbero tenere contemporaneamente aperte, e almeno parzialmente separate, le tante discussioni possibili sul GW (AGW), senza mettere insieme Erik il rosso e i vantaggi in termini di emissioni di GHG della dieta mediterranea …
Un po’ di metodo gioverebbe a tutti (a meno che non ci siano secondi o terzi fini ….), soprattutto a coloro che si avvicinano per la prima volta, magari non così preparati, a questi temi.

Nel merito: non sono un esperto in materia, ma mi pare che non ci sia nulla di (paleoclimaticamente) risolutivo nella storia della Groenlandia, tanto meno per quanto riguarda il “tiepido medioevo”. Ciò, per ragioni strettamente storiografiche. Le versioni della saga di Erik che conosciamo sono relativamente tarde (Trecento e Quattrocento), sia rispetto ai fatti narrati (fine X) sia rispetto alla probabile versione originale (XII o XIII o addirittura XIV secolo, e quindi anch’essa ben lontana dagli avvenimenti). In mezzo, la trasmissione orale con tutto quello che ciò comporta. Di necessità, quindi, l'attendibilità è quella che è...


Ciò detto, resta quanto (come sempre) più che appropriatamente riportato da steph (#120): “men will desire much the more to go there if the land has a good name” che traduce l’originale “(Þat sumar fór Eiríkr at byggja land þat, er hann hafði fundit ok hann kallaði Grænland), því at hann kvað menn þat mjök mundu fýsa þangat, ef landit héti vel”.
Un’operazione di marketing territoriale ante-litteram? Molto probabile. Perchè mai, altrimenti, queste parole? Per quali ragioni l’estensore della saga avrebbe dovuto accreditare Erik di un’affermazione falsa? E infatti anche l’analisi del resto del testo non rivela particolari spinte nel senso di una mistificazione da parte del redattore. D'altro canto, se teniamo conto verso chi era rivolto il marketing insediativo in questione, possiamo anche ben intendere l’operazione di Erik. Cosa offro agli abitanti di una Iceland? Una Iceland 2 (peraltro nella realtà ben più ghiacciata della prima) ? Ovvio che no …

Va beh, ci sarebbe da dire altro, ma, per l’appunto, il tempo è quello che è …

Saluti,
luca

[clayco]

Ciao Vinc,
si sopravvive?

Leggo, leggo ... ma il tempo, come per tutti (o quasi), è poco; anche e soprattutto per prendere parte a discussioni che, pur interessanti, spesso svaniscono nel nulla, ingoiate da contenuti, a loro volta più o meno interessanti, che si accavallano senza soluzione di continuità. In parte ciò è anche naturale, visto il tema (vastissimo e transdisciplinare) e visto il mezzo che usiamo.
Tuttavia, con un po’ di volontà si potrebbero tenere contemporaneamente aperte, e almeno parzialmente separate, le tante discussioni possibili sul GW (AGW), senza mettere insieme Erik il rosso e i vantaggi in termini di emissioni di GHG della dieta mediterranea …
Un po’ di metodo gioverebbe a tutti (a meno che non ci siano secondi o terzi fini ….), soprattutto a coloro che si avvicinano per la prima volta, magari non così preparati, a questi temi.

Nel merito: non sono un esperto in materia, ma mi pare che non ci sia nulla di (paleoclimaticamente) risolutivo nella storia della Groenlandia, tanto meno per quanto riguarda il “tiepido medioevo”. Ciò, per ragioni strettamente storiografiche. Le versioni della saga di Erik che conosciamo sono relativamente tarde (Trecento e Quattrocento), sia rispetto ai fatti narrati (fine X) sia rispetto alla probabile versione originale (XII o XIII o addirittura XIV secolo, e quindi anch’essa ben lontana dagli avvenimenti). In mezzo, la trasmissione orale con tutto quello che ciò comporta. Di necessità, quindi, l'attendibilità è quella che è...


Ciò detto, resta quanto (come sempre) più che appropriatamente riportato da steph (#120): “men will desire much the more to go there if the land has a good name” che traduce l’originale “(Þat sumar fór Eiríkr at byggja land þat, er hann hafði fundit ok hann kallaði Grænland), því at hann kvað menn þat mjök mundu fýsa þangat, ef landit héti vel”.
Un’operazione di marketing territoriale ante-litteram? Molto probabile. Perchè mai, altrimenti, queste parole? Per quali ragioni l’estensore della saga avrebbe dovuto accreditare Erik di un’affermazione falsa? E infatti anche l’analisi del resto del testo non rivela particolari spinte nel senso di una mistificazione da parte del redattore. D'altro canto, se teniamo conto verso chi era rivolto il marketing insediativo in questione, possiamo anche ben intendere l’operazione di Erik. Cosa offro agli abitanti di una Iceland? Una Iceland 2 (peraltro nella realtà ben più ghiacciata della prima) ? Ovvio che no …

Va beh, ci sarebbe da dire altro, ma, per l’appunto, il tempo è quello che è …

Saluti,
luca

Terrò conto delle tue osservazioni, in effetti gli argomenti citati da Mercalli sono molteplici nella sua splendida (si fa per dire) relazione al senato,ricordo che non era una chiacchierata ai ragazzi del liceo.

Era tiepido il medioevo?

per 643 autori però era caldo:

http://www.co2science.org/data/mwp/mwpp.php

In particolare in Groenlandia

http://www.co2science.org/data/mwp/studies/l1_dye3.php
cito”
Palaeotemperature stime sono state ottenute da Monte Carlo tecniche di inversione da un Dye-3 (65,19 ° N, 49.83 ° W) un foro temperatura profilo della porzione meridionale della calotta glaciale della Groenlandia. Dai risultati tracciati nella'Figura 6, si può osservare che le temperature durante il Periodo Caldo Medievale picco sono oscillate attorno a -18,5 ° C per tre secoli tra ~ 800 dC al 1100. Temperature attuali del Periodo Caldo corrente WCP c’è anche un picco a circa la stessa temperatura, ma solo per pochi decenni, nei primi anni del 1900. Attualmente, le temperature basato su questo metodo sono circa 1,5 ° C più fredda rispetto al picco di calore Medieval Times.”

http://www.co2science.org/data/mwp/s...gripsummit.php
Cito:
Palaeotemperature stime sono state ottenute da Monte Carlo tecniche di inversione da un GRIP (72,58 ° N, 37.63 ° W) un foro temperatura profilo ottenuti vicino al culmine della calotta glaciale della Groenlandia. Dai risultati tracciati nel autori 'Figura 6, si può osservare che le temperature durante il Periodo Caldo Medievale (~ AD 800-1100) sono state di circa 1 ° C più caldo rispetto a quelli degli attuali Periodo caldo.


Erik scelse un buon nome, certo!

Ma ci sono prove di colonizzazione per 450 anni, prove di mandrie di caribu, pascoli foreste e clima mite!

[steph]

Terrò conto delle tue osservazioni, in effetti gli argomenti citati da Mercalli sono molteplici nella sua splendida (si fa per dire) relazione al senato,ricordo che non era una chiacchierata ai ragazzi del liceo.

Era tiepido il medioevo?

per 643 autori però era caldo:

http://www.co2science.org/data/mwp/mwpp.php

642

Il 64treesimo dice ben altro.

Ti lascio indovinare quale....

E se lo dicessero anche altri, altro?