Strani nomi di cose dialettali

**galinsog@** · 15/04/2020, 12:22

Originariamente Scritto da Lou_Vall

Ma non è vero

Il patois delle valli non è provenzale... il provenzale è il dialetto della Provenza, che non è lo stesso.. i dialetti alpini poi sono diversissimi dal Nizzardo..
Riguardo l'occitanismo sì, è vero quel che tu dici, ma diciamo che un pò tutti ci hanno provato a "normalizzare"... è una cosa impossibile... ogni valle, ogni paese pronuncia in modo diverso, una normalizzazione è impossibile e insensata, provoca solo cose ridicole come la segnaletica da te menzionata..
Ma lo scontro sui termini "occitano" "provenzale" "patois" "nosto modo" è una diatriba che esiste dalla notte dei tempi e non serve a nulla, non ci sono particolarmente caro...
I due termini più usati ("Provenzale" ed "Occitano") sono entrambi entrati negli anni Sessanta, prima non c'erano, quindi sono "posticci" entrambi.
Il punto è che il "provenzale" è esclusivamente il dialetto della provenza (e non quello alpino, e dunque non sarebbe corretto utilizzarlo), mentre "patois" aveva un significato dispregiativo, così come "a nosto modo"... e dunque si è "scelto" il termine "occitano" per definire la lingua (da Oc), e per me ci può stare... Ma non è quello il focus del problema..
Qui in valle si usano entrambi i termini per definire la lingua: "patois" e "usitàn", senza troppi problemi..

Il provenzale attuale è quello che con varianti si parla a Marsiglia, Aix, ecc., ma il provenzale era anche la lingua storica e letteraria del Ducato di Provenza, io uso il termine "provenzale" come si usa "castigliano" in luogo di spagnolo (senza negare il valore delle lingue strettamete affini al castigliano come il leonese).

Per i dialetti dell'aggregato nord-orientale (quello delle Alpi cuneesi) preferisco il termine di parlate "vivaro-alpine" (o al limite di "occitano settentrionale") tra l'altro le vostre (pur nelle diversità locali) sono parlate di transizione tra quelle della Francia centro-meridionale (es. alverniate) e il gruppo gallo-italico, ad esempio in molte zone è diffuso il rotacismo della "l" in posizione intervocalica e si presentano spesso fenomeni di caduta delle consonanti intervocaliche, che sono presenti anche nel gruppo franco-provenzale e nel francese stesso, ma sono assenti nel provenzale vero e proprio (quello marsigliese) come lo sono nell'italiano (il dialetto provenzale di Marsiglia foneticamente suona "più italiano" della maggior parte dei dialetti gallo-italici). La parentela tra il nizzardo e il vivaro-alpino è nota, anche se il dialetto nizzardo urbano ha avuto forti interferenze del piemontese occidentale, del ligure intemelio e dell'italiano e di fatto ha assunto un carattere proprio e peculiare.

Per le valli a Nord-est di Nizza (Roya esclusa) si può parlare traquillamente di dialetti di tipo vivaro-alpino, lo stesso dialetto dell'interno mentonasco (es. Gorbio) ha tratti fonetici vivaro-alpini con numerosi ligurismi lessicali (posto che lessicalmente tra estrema Riviera di Ponente e Costa Azzurra le distanze sono tutto meno che abissali, mentre foneticamente e strutturalmente già a Mentone prevale l'elemento nizzardo).

Del resto le interferenze nell'area alpina sud-occidentale sono presenti un po' ovunque, ad esempio le parlate dell'alta Val Vermenagna (che pure sono di tipo vivaro-alpino) hanno tracce fonetiche del ligure-alpino, soprattutto il dialetto storico di Limone che aveva la stessa palatizzazione dei gruppi consonantici pl, fl, gl, tipici dei dialetti intemeli e del ligure in genere. In linea generale preferisco parlare di "provenzale" e non di occitano perché il provenzale è la lingua del gruppo "occitanico" che ha il maggiore prestigio letterario, le altre parlate le sono sorelle. Del resto la "letterarura italiana" include al proprio interno le opere di Basile e Belli e perfino quelle (di fatto "alloglotte") di Ruzante e di Porta, per cui preferisco, se parliamo di lingue e non di "cultura materiale" parlare di provenzale (o di Lingua d'Oc come Dante) e non di "Occitano"...

**Lou_Vall** · 15/04/2020, 13:05

Originariamente Scritto da galinsog@

Il provenzale attuale è quello che con varianti si parla a Marsiglia, Aix, ecc., ma il provenzale era anche la lingua storica e letteraria del Ducato di Provenza, io uso il termine "provenzale" come si usa "castigliano" in luogo di spagnolo (senza negare il valore delle lingue strettamete affini al castigliano come il leonese).

Per i dialetti dell'aggregato nord-orientale (quello delle Alpi cuneesi) preferisco il termine di parlate "vivaro-alpine" (o al limite di "occitano settentrionale") tra l'altro le vostre (pur nelle diversità locali) sono parlate di transizione tra quelle della Francia centro-meridionale (es. alverniate) e il gruppo gallo-italico, ad esempio in molte zone è diffuso il rotacismo della "l" in posizione intervocalica e si presentano spesso fenomeni di caduta delle consonanti intervocaliche, che sono presenti anche nel gruppo franco-provenzale e nel francese stesso, ma sono assenti nel provenzale vero e proprio (quello marsigliese) come lo sono nell'italiano (il dialetto provenzale di Marsiglia foneticamente suona "più italiano" della maggior parte dei dialetti gallo-italici). La parentela tra il nizzardo e il vivaro-alpino è nota, anche se il dialetto nizzardo urbano ha avuto forti interferenze del piemontese occidentale, del ligure intemelio e dell'italiano e di fatto ha assunto un carattere proprio e peculiare.

Per le valli a Nord-est di Nizza (Roya esclusa) si può parlare traquillamente di dialetti di tipo vivaro-alpino, lo stesso dialetto dell'interno mentonasco (es. Gorbio) ha tratti fonetici vivaro-alpini con numerosi ligurismi lessicali (posto che lessicalmente tra estrema Riviera di Ponente e Costa Azzurra le distanze sono tutto meno che abissali, mentre foneticamente e strutturalmente già a Mentone prevale l'elemento nizzardo).

Del resto le interferenze nell'area alpina sud-occidentale sono presenti un po' ovunque, ad esempio le parlate dell'alta Val Vermenagna (che pure sono di tipo vivaro-alpino) hanno tracce fonetiche del ligure-alpino, soprattutto il dialetto storico di Limone che aveva la stessa palatizzazione dei gruppi consonantici pl, fl, gl, tipici dei dialetti intemeli e del ligure in genere. In linea generale preferisco parlare di "provenzale" e non di occitano perché il provenzale è la lingua del gruppo "occitanico" che ha il maggiore prestigio letterario, le altre parlate le sono sorelle. Del resto la "letterarura italiana" include al proprio interno le opere di Basile e Belli e perfino quelle (di fatto "alloglotte") di Ruzante e di Porta, per cui preferisco, se parliamo di lingue e non di "cultura materiale" parlare di provenzale (o di Lingua d'Oc come Dante) e non di "Occitano"...

Ma ti ripeto: è sbagliato usarlo nelle valli, perchè il Provenzale oggi è il dialetto d'Oc della Provenza, al pari del Vivaro-alpino. Sì, vero, in talune zone come hai fatto notare ha avuto influenze, tra la Roya e la Vermenagna, ma in Val Stura, Grana, Maira, Varaita, ecc. non si può parlare di Provenzale, è proprio linguisticamente sbagliato: sono parlate classificate come vivaro-alpino, e non provenzale, è proprio un'altra cosa.
Poi le influenze ci sono su tutto e ovunque, ovvio, anche con il piemontese, col francese, e così via, ma intanto è classificata così, che piaccia o no

**galinsog@** · 15/04/2020, 14:33

Un modo di dire molto strano che si usa dalle mie parti, per quelle persone che amano stare all'ombra è: "A ti te piaxe u luvegu cum'ai letuen", che significa letteralmente "A te piace stare nei posti in ombra come i lituani"... "luvegu" condidive l'etimologia del francese "ubac", ossia il versante in ombra di una collina (in italiano: a bacìo)... però il motivo per cui i lituani amino i posti ombrosi resta misterioso...

**Matëlmaire** · 15/04/2020, 14:57

Ahahah, da me si parla il patois ma a ben pensarci andrebbe chiamato franco-provenzale alpino o, al più, arpitano valdostano.

Non so se conoscete questo personaggio (ha anche una sua pagina su Wikipedia): Joseph Henriet - Wikipedia

Arpitano clâ/Valdostano clliou/Piemontese ciav/Occitano clau/Italiano chiave
Arpitano chiévra/Valdostano tchivra/Piemontese crava/Occitano cabra/Italiano capra
Arpitano lenga/Valdostano lènva/Piemontese lenga/Occitano lenga/Italiano lingua
Arpitano nuet/Valdostano nèt/Piemontese neuit/Occitano nuèch/Italiano notte
Arpitano églésé/Valdostano éillise/Piemontese césa(o gésia)/Occitano glèisa/Italiano chiesa
Arpitano fromâjo/Valdostano fromadzo/Piemontese formagg/Occitano formatge/Italiano formaggio
Arpitano savon/Valdostano savon/Piemontese savon/Occitano sabon/Italiano sapone

**galinsog@** · 15/04/2020, 15:06

Altra roba abbastanza buffa, ma comune a buona parte del Nord Italia sono i costrutti sintattici analoghi ai gallicismi del francese, tipo "Ne vegnu de dite"... che poi passano nell'italiano regionale nella sua forma colloquiale ("Ne vengo da dirti" al posto di "Ti ho appena detto").

**meteo_vda_82** · 15/04/2020, 17:54

Originariamente Scritto da Matëlmaire

Ahahah, da me si parla il patois ma a ben pensarci andrebbe chiamato franco-provenzale alpino o, al più, arpitano valdostano.

Non so se conoscete questo personaggio (ha anche una sua pagina su Wikipedia): Joseph Henriet - Wikipedia

Arpitano clâ/Valdostano clliou/Piemontese ciav/Occitano clau/Italiano chiave
Arpitano chiévra/Valdostano tchivra/Piemontese crava/Occitano cabra/Italiano capra
Arpitano lenga/Valdostano lènva/Piemontese lenga/Occitano lenga/Italiano lingua
Arpitano nuet/Valdostano nèt/Piemontese neuit/Occitano nuèch/Italiano notte
Arpitano églésé/Valdostano éillise/Piemontese césa(o gésia)/Occitano glèisa/Italiano chiesa
Arpitano fromâjo/Valdostano fromadzo/Piemontese formagg/Occitano formatge/Italiano formaggio
Arpitano savon/Valdostano savon/Piemontese savon/Occitano sabon/Italiano sapone

Lo si puo' chiamare in 3 modi almeno ma è quello (tra l'altro volevo fare una precisazione, francoprovenzale si puo' scrivere così oppure franco-provenzale). comunque informalmente da noi si dice più "patois" ("patoué" in patois

) anche se un tempo in Francia il termine "patois" era un dispregiativo (già si vedeva il "disprezzo" dello stato centrale Francese per gli idiomi locali e i dialetti).
Si certo che conosco Joseph Henriet (di fama e di vista), "Indépendantiste" degli anni 70/80/90 (ma che è tornato alla ribalta ultimamente)

**Lou_Vall** · 15/04/2020, 19:01

Originariamente Scritto da meteo_vda_82

Lo si puo' chiamare in 3 modi almeno ma è quello (tra l'altro volevo fare una precisazione, francoprovenzale si puo' scrivere così oppure franco-provenzale). comunque informalmente da noi si dice più "patois" ("patoué" in patois

) anche se un tempo in Francia il termine "patois" era un dispregiativo (già si vedeva il "disprezzo" dello stato centrale Francese per gli idiomi locali e i dialetti).
Si certo che conosco Joseph Henriet (di fama e di vista), "Indépendantiste" degli anni 70/80/90 (ma che è tornato alla ribalta ultimamente)

Anche qui l'occitano delle valli si chiama "patois", ma pronunciato "patuà"

Ha perso fortunatamente il connotato dispregiativo, almeno tra di noi

**meteo_vda_82** · 15/04/2020, 19:59

Originariamente Scritto da Lou_Vall

Anche qui l'occitano delle valli si chiama "patois", ma pronunciato "patuà"

Ha perso fortunatamente il connotato dispregiativo, almeno tra di noi

Qua non ha mai avuto il connotato dispregiativo a dire il vero, questo in Francia fino al secolo scorso...

**Matëlmaire** · 15/04/2020, 21:10

Originariamente Scritto da meteo_vda_82

Qua non ha mai avuto il connotato dispregiativo a dire il vero, questo in Francia fino al secolo scorso...

Se parli mali del patois in Valle d'Aosta vieni guardato malissimo, altroché.

Beh, forse qualche anno fa era anche peggio, al giorno d'oggi direi che tutto sommato è un po' diverso.

Anni fa mio padre mi aveva raccontato che lo avevano buttato fuori da un bar di Aosta perché si era messo a parlare in piemontese con un suo amico di Settimo Vittone, giusto per rendere l'idea.