Documentario molto interessante sull'origine dell'AIDS

[Ale86]

Beh, e come la definiresti tu, scusa?
Io oltre che sconvolgente, la trovo inquietante: perchè, per una causa o per un'altra, si ignorano spesso i rischi a cui certe azioni possono portare?
Poi vabbè, mi si può controbattere che all'epoca lo si è fatto in buona fede, nel senso che non si sapeva che attraverso queste pratiche di coltura di organi di scimmia, potessero passare all'uomo virus fino allora tipici della scimmia, però torniamo al discorso di prima, perchè non indagare sui rischi?

Poi perchè tutto questo atteggiamento omertoso simil-mafioso della scienza "ufficiale"?
Per me non fa altro che generare maggiori sospetti.

Sull'origine del virus HIV esistono diverse teorie (alcune le ho pure studiate) e come tutte le teorie, ognuna ha punti a favore e punti più oscuri.
Quindi non gridate subito all'omertà simil-mafiosa dalla scienza ufficiale.
Per esempio, la teoria del passaggio di SIV all'uomo e la sua successiva mutazione in HIV (o la mutazione in HIV di SIV prima dell'inoculazione umana) tramite vaccini OPV anti-polio orali ha un grosso buco: SIV e HIV sono fragilissimi (acido-labili), non resistono all'ambiente gastrico e non si trasmettono per via orale. Il vaccino OPV si somministra per bocca, non con siringhe.

SV40 non è SIV. Se è dimostrato che SV40 si trasmette per via oro-fecale, non lo è per SIV. Anzi, è dimostrato che HIV (simile a SIV) non si trasmette per via oro-fecale.

Sono teorie: tutte hanno punti poco chiari.

L'idea di iatrogenic disaster, cioè la possibilità di aver provocato una strage simile alla II guerra mondiale con fini curativi.

E nell'epidemia HIV c'è già molto di iatrogenic disaster (anche se l'ipotesi vaccino polio fosse sbagliata), a cominciare dal fatto che migliaia di morti in occidente sono stati vittime di trasfusioni di sangue e/o emoderivati infetti. In quel caso però ci sono state anche componenti di colpa molto grave; infatti si sono commerciate per un bel po' partite di sangue ed emoderivati di cui si conosceva la pericolosità, e ci furono ritardi nell'introduzione del primo test ELISA dovuti a squallidi litigi per ragioni di diritti e brevetti. Oggi in USA si discute di smettere di utilizzare i potenti test NAT perché costano troppo e costerebbe meno risarcire le vittime e i loro eredi.


Edit. Aggiungerei che anche se fosse tutto una bufala e l'HIV fosse arrivato all'uomo da un morso di scimmia o da qualche porcellata (e a me pare abbastanza più probabile), sarebbe comunque abbastanza censurabile l'idea di andare in un paese del terzo mondo a collaudare i medicinali per poi farci i soldi in occidente. Certo, se fosse successo proprio così, cioè se l'HIV avesse fatto il salto scimmia-uomo nel corso della sperimentazione su cavie umane in un paese arretrato - cosa che di per sé è piuttosto odiosa e censurabile, anche per il benestare del Belgio tra l'altro - sarebbe un caso a dir poco storico di cosa che va vietata e repressa con le armi. Direi che noi occidentali le nostre medicine dovremmo collaudarle sui nostri bambini, non su quelli di qualche tribù pescata chissà dove così se li massacriamo la notizia non va sui nostri giornali.

Ci sono iatrogenic disaster ben peggiori in medicina (leggasi HCV...e per paragonarlo all'HIV basti pensare ai 400 milioni di portatori cronici di HIV contro i 40 milioni di casi di HIV).

Sulla logica commerciale a cui le case farmaceutiche si sottopongono siamo d'accordo. Ti ricordi Chimera e Bellerofonte in Mission Impossible...3? o 2... :-)

[Borat]

non ho avuto rapporti a rischio negli ultimi 3 mesi (periodo finestra), perchè la mia nuova, sincera e fedele relazione parallela a quella ufficiale aveva come requisito per la continuazione un risultato negativo.

Quando fai il test, guarda bene che test ti hanno fatto.

Se è il vecchio ELISA del vecchio testamento (che cerca gli anticorpi) il periodo finestra dovrebbe essere come dici sui 3 mesi.

Ma ormai è standard applicare anche il test NAT, che cerca il DNA o l'RNA del virus. Quando lo ho studiato io per altre ragioni (tesi di dottorato) il periodo finestra per quel test era sui 12 giorni, e parliamo del 2005. Forse oggi lo hanno ridotto ancora.

Non per suggerire di darsi alla pazza gioia perché ormai ci sono buoni test, ma se capita un evento a rischio non è più il caso di passare mesi e mesi nell'angoscia aspettando la fine dei 3 mesi dell'ELISA di mio nonno: si va, si spiegano le cose e si chiede un bel NAT.

[Borat]

Ci sono iatrogenic disaster ben peggiori in medicina (leggasi HCV...e per paragonarlo all'HIV basti pensare ai 400 milioni di portatori cronici di HIV contro i 40 milioni di casi di HIV).

Sulla logica commerciale a cui le case farmaceutiche si sottopongono siamo d'accordo. Ti ricordi Chimera e Bellerofonte in Mission Impossible...3? o 2... :-)

Mi pare però che il tasso di mortalità dell'HIV sia un po' più alto, o sbaglio?

Cmq è noto (almeno lo era quando lo ho studiato io) che HIV, HCV ed epatite tendono (o tendevano?) a correlare molto e a prevalere nelle stesse popolazioni (homeless, prostitute e prostituti, soggetti marginali e deprivati ecc ecc), ma non mi è chiaro se questo dipenda da simili vie di trasmissione (sangue e *****?).
Poi che le banche commerciali del plasma e del sangue tendessero ad avere come preferenziali donatori remunerati proprio questa gente e che abbiamo immesso nel mercato degli emoderivate tonnellate di virus contaminando mezzo mondo è altrettanto noto.
Molto interessante il capitolo di Healy che citavo sopra sul fatto che quando divenne chiaro che fra certe popolazioni c'erano tassi molto elevati di HIV (appunto homeless, prostitute, spesso gay maschi), a causa della loro relazione commerciale con loro (fornitori) le banche commerciali del plasma poterono troncare in un attimo i rapporti con i donatori pagati provenienti da quelle popolazioni e testarli, mentre le banche del sangue da donatori non-remunerati a causa della relazione di dono che li legavano ai donatori non poterono compiere manovre molto brusche e dure e continuarono a raccogliere e poi distribuire sangue all'HIV a manetta per un bel po', perché a caval donato non si guarda in bocca.

A volte anche il dono produce casini.

[Ale86]

Mi pare però che il tasso di mortalità dell'HIV sia un po' più alto, o sbaglio?

Sono virus che agiscono in un asso di tempo molto lungo. L'HCV spesso in decenni, HIV in anni. Quindi confrontarli è piuttosto difficili. Se prendi la mortalità a 10 anni sicuramente HIV è prossimo a 1 (con le terapie odierne forse devi prendere una mortalità a 20 anni per la stesso risultato, ma è troppo presto per dirlo: terapie troppo recenti). HCV a volte dà problemi, a volte non li dà (anche HIV in qualche sporadico caso sembra non dare problemi a distanza di 30 anni).
E' un po' complicato rispondere, comunque si, in linea di principio se dovessi sceglieri un aut aut HIV-HCV sceglierei il secondo.
Però tieni conto del 400 contro 40. Dipende da cosa usi per misurare un iatrogenic disaster: incidenza o mortalità.

La cosa nuova, però, è che con questa teoria (non è l'unica) si ipotizza l'intervento umano nel passaggio di specie di un virus e quindi la creazione di un nuovo virus, cosa diversa dall'accelerare il contagio di un patogeno già esistente.

Cmq è noto (almeno lo era quando lo ho studiato io) che HIV, HCV ed epatite tendono (o tendevano?) a correlare molto e a prevalere nelle stesse popolazioni (homeless, prostitute e prostituti, soggetti marginali e deprivati ecc ecc), ma non mi è chiaro se questo dipenda da simili vie di trasmissione (sangue e *****?).

HIV, HBV (epatite B), HCV (epatite C) sono tra loro intrecciati. Si dice che "la malattie veneree viaggiano in gruppo" ed è vero: condividono molti fattori di rischio. Anche se HCV è nettamente correlato al contatto con sangue infetto e molto ma molto meno per via sessuale (da qui il disastro sanitario: HCV è stato trasmesso prevalentemente per via iatrogena...HIV no).

Oggi l'epidemiologia è molto cambiata. Per esempio, in Italia l'incidenza di HIV tra i tossicodipendenti è crollata (una volta erano la categoria più a rischio qui in Italia), era calata fino a pochi anni fa anche tra gli omosessuali maschi (adesso in ripresa), è vertiginosamente aumentata tra gli eterosessuali tanto che ora hanno l'inicidenza maggiore (è anche vero che numericamente sono di più).

Tieni presenti che la "povertà" (rappresentata da noi in occidente da homeless, prostitute e prostituti, soggetti marginali e depravati (non deprivati! ) ecc ecc) è una sacca per la stragrande maggioranza dei patogeni: la prima forma di prevezione è l'igiene personale e di quello che si mangia, beve, respira.

Poi che le banche commerciali del plasma e del sangue tendessero ad avere come preferenziali donatori remunerati proprio questa gente e che abbiamo immesso nel mercato degli emoderivate tonnellate di virus contaminando mezzo mondo è altrettanto noto.
Molto interessante il capitolo di Healy che citavo sopra sul fatto che quando divenne chiaro che fra certe popolazioni c'erano tassi molto elevati di HIV (appunto homeless, prostitute, spesso gay maschi), a causa della loro relazione commerciale con loro (fornitori) le banche commerciali del plasma poterono troncare in un attimo i rapporti con i donatori pagati provenienti da quelle popolazioni e testarli, mentre le banche del sangue da donatori non-remunerati a causa della relazione di dono che li legavano ai donatori non poterono compiere manovre molto brusche e dure e continuarono a raccogliere e poi distribuire sangue all'HIV a manetta per un bel po', perché a caval donato non si guarda in bocca.

A volte anche il dono produce casini.

Per la trasmissione dei virus con derivati dal plasma a volte ci si mette anche la sfortuna. E' il caso di HBV e dell'emofilia A (carenza di fattore VIII della coagulazione che si cura somministrando concentrato di fattore VIII ottenuto dal plasma umano). HBV e fattore VIII hanno un peso molecolare similissimo. Se separi il fattore VIII dal resto del plasma per centrifugazione (come si faceva nei prodotti più da discount...a basso prezzo...che andava bene per pazienti inabili al lavoro e quindi poveri) da sangue infetto, ottieni un concentrato di fattore VIII e HBV. E' successo...e infatti quasi tutti gli emofilici A italiani di un determinato periodo erano HBV+.

Oggi in occidente la sicurezza per le donazioni e per le sperimentazioni è molto rigida (anche se non sempre uniforme). In altri Paesi meno...basti pensare alla Cina dove dove le partite di sangue HIV-infette sono spropositate secondo alcuni studi. Poi ovviamente si parla di Cina...sparisce tutto con la censura.

[neeno]

Quando fai il test, guarda bene che test ti hanno fatto.

Se è il vecchio ELISA del vecchio testamento (che cerca gli anticorpi) il periodo finestra dovrebbe essere come dici sui 3 mesi.

Ma ormai è standard applicare anche il test NAT, che cerca il DNA o l'RNA del virus. Quando lo ho studiato io per altre ragioni (tesi di dottorato) il periodo finestra per quel test era sui 12 giorni, e parliamo del 2005. Forse oggi lo hanno ridotto ancora.

Non per suggerire di darsi alla pazza gioia perché ormai ci sono buoni test, ma se capita un evento a rischio non è più il caso di passare mesi e mesi nell'angoscia aspettando la fine dei 3 mesi dell'ELISA di mio nonno: si va, si spiegano le cose e si chiede un bel NAT.

Elisa è da qualche anno che non lo fanno più, come anche il Western Blot non l'ho più visto. L'ultimo era siglato Chlia e il tra gli ultimi c'erano i Meia (me lo ricordo perchè mi ricordava la cantante Neja) e cMeia. Per me ste sigle non vogliono dire praticamente nulla, anzi penso di essere già abbastanza avanti sapendo che sono un tipo di test!

Penso che il NAT sia caro, altrimenti non mi spiego perchè ai donatori di sangue chiedano dei rapporti non protetti negli ultimi 3 o 6 MESI (il che significa che utilizzeranno dei vecchi test).

Per quanto riguarda il discorso "a caval donato" conosco diverse persone che hanno rapporti promiscui e mi hanno del tutto candidamente raccontato di donare il sangue perchè così "glielo controllano gratis (oltre al test hiv anche i vari valori del sangue)". Chiaramente dovranno mentire al questionario.

[Borat]

Penso che il NAT sia caro, altrimenti non mi spiego perchè ai donatori di sangue chiedano dei rapporti non protetti negli ultimi 3 o 6 MESI (il che significa che utilizzeranno dei vecchi test).

Penso che sia per altre malattie a trasmissione sessuale o ematica tipo epatiti, sifilide ecc ecc. Per quanto ne so, l'HIV grazie al NAT non è più un problema serio nell'industria del sangue occidentale. NAT sta per nucleic amplification testing, è un test di biologia molecolare che anziché usare un indicatore indiretto della presenza del virus (la reazione immunitaria dell'organismo umano alla sua presenza) rileva proprio il virus stesso, il suo DNA o RNA. Quindi, non dovendo aspettare il tempo necessario all'organismo per reagire e produrre qualche anticorpo, basta aspettare che la concentrazione di virus nel sangue sia rilevabile, e bastano pochi giorni.

Per quanto riguarda il discorso "a caval donato" conosco diverse persone che hanno rapporti promiscui e mi hanno del tutto candidamente raccontato di donare il sangue perchè così "glielo controllano gratis (oltre al test hiv anche i vari valori del sangue)". Chiaramente dovranno mentire al questionario.

E' il risultato principale della mia tesi di dottorato. Al diffondersi dei test per l'HIV, il dono di sangue è diventato un potente attrattore di popolazioni a rischio, ma anche di semplici curiosi, e di persone non sostanzialmente a rischio che volevano solo togliersi lo sfizio di essere sottoposte a test HIV ma non volevano dichiarare apertamente di essere o ritenersi soggetti a rischio, perché questo significava esporsi a un pericolo di stigmatizzazione e di esporsi a valutazioni sociali negative, pettegolezzi, e di veder crollare la propria immagine pubblica a causa appunto del pettegolezzo nella propria rete sociale.
Andare in immunologia e chiedere apertamente il test poteva significare per loro ammettere di essere omosessuali o sessualmente promiscui o infedeli nel rapporto coniugale o dediti all'uso di droghe endovenose o di associarsi anche solo simbolicamente a queste popolazioni. Andare a donare permetteva di essere ugualmente testati facendo pure bella figura, degli eroici altruisti che sacrificano una parte di sé in cambio di niente al puro scopo di arrecare un beneficio a degli sconosciuti, la quintessenza dell'altruismo. Ci ho fatto un capitolo il quale, pestando un bel po' di calli, è poi finito alla critica dei topi. Questa cosa, infatti, nell'ambiente è ben nota a tutti. Solo che nessuno lo aveva mai scritto tanto chiaro e tondo e testato su dati reali. Ci grava sopra una cosiddetta "euristica negativa": questa cosa è imbarazzante per la definizione della realtà di cui si occupa e non va studiata.

[Ale86]

Quando fai il test, guarda bene che test ti hanno fatto.

Io consiglirei di evitare i rapporti a rischio più che guardare che tipo di test uno fa.
E' paradossale il costume diffuso di "verificare dopo il rischio". Per evitare di tribolare è meglio evitare i rapporti a rischio.
Nel caso di Neeno direi di selezionare un po' i partners (meno ne si hanno numericamente, meno si rischia), condom (da usare prima dell'inizio della ciupa dance e, se "fortunato", di cambiarlo dopo circa 30 minuti) e lubrificanti su base acquosa a palate.

[Borat]

Oggi in occidente la sicurezza per le donazioni e per le sperimentazioni è molto rigida (anche se non sempre uniforme). In altri Paesi meno...basti pensare alla Cina dove dove le partite di sangue HIV-infette sono spropositate secondo alcuni studi. Poi ovviamente si parla di Cina...sparisce tutto con la censura.

Ho letto un articolo secondo il quale una sola impresa commerciale del plasma avrebbe contaminato con l'HIV in Cina varie migliaia di persone, donatori remunerati in zone rurali molto povere dove il tozzo di pane pagato per una donazione è importante. Una "Casa de Vampiros" in versione cinese. Per fare prima e spendere meno, attaccavano anche 10-15 persone contemporaneamente alla stessa macchina per la plasmaferesi, col risultato che il loro sangue si mischiava dentro la macchina prima di essere re-iniettato dopo la separazione del plasma, e ciascuno si beccava tutti i batteri e virus di tutti gli altri. Lo stesso articolo diceva che a causa di questo bisognava attendersi qualche decina di milioni di vittime.

Si sa, in Cina certe cose a volte sono fatte in modi che lasciano un po' a desiderare...

[Ale86]

Ho letto un articolo secondo il quale una sola impresa commerciale del plasma avrebbe contaminato con l'HIV in Cina varie migliaia di persone, donatori remunerati in zone rurali molto povere dove il tozzo di pane pagato per una donazione è importante. Una "Casa de Vampiros" in versione cinese. Per fare prima e spendere meno, attaccavano anche 10-15 persone contemporaneamente alla stessa macchina per la plasmaferesi, col risultato che il loro sangue si mischiava dentro la macchina prima di essere re-iniettato dopo la separazione del plasma, e ciascuno si beccava tutti i batteri e virus di tutti gli altri. Lo stesso articolo diceva che a causa di questo bisognava attendersi qualche decina di milioni di vittime.

Si sa, in Cina certe cose a volte sono fatte in modi che lasciano un po' a desiderare...

Mamma mamma...così aumenti esponenzialmente la diffusione delle schifezze tra i donatori...che poi ignari li passano agli altrettanto ignari coniugi...bella trovata davvero!
La Cina...per certi aspetti da cancellare dalla faccia della Terra!



Tornando al documentario, non mi piace per nulla lo stile giornalistico con cui è dato...stile voyager o enigma...

Invece molto bello lo spettacolo teatrale "l'origine del male", anche se non cita nessuna antitesi alla teoria. La sua conclusione, comunque, è teatralmente, giornalisticamente e scientificamente perfetta.
"Assolutamente non voglio che questo lavoro serva per dire che le vaccinazioni sono un male [...] ma ci sono altre situazioni per cui si richiede prudenza: ingegneria genetica, clonazione, cibi transgenici, nuove tecnologie, nuovi farmaci, xenotrapianti. Chi decide quando il rischio è accettabile? Io credo che comunque simili decisioni spettino alla collettività [...]. Io credo sia molto più importante chiederci quale sia la responsibilità strutturale [...]. A che cosa ci porterà una società basata sull'individualismo e sulla competizione, dove conta solamente chi è più forte o chi ha di più o chi vende meglio e dove solo che arriva primo vince e dunque qualcuno per forza deve perdere. [...] Io credo invece che questo lavoro faccia risaltare come sia importante sviluppare quello che è invece l'elemento fondamentale della scienza: il proprio senso critico. E poi Scienza non significa verità, certezza, ma scienza soprattutto significa riconoscere i limiti della nostra conoscenza.
Ma secondo voi la teoria del vaccino orale antipolio è vera o no? Io non posso che rispondervi in modo estremamente scientifico: non si sa."

[neeno]

Io consiglirei di evitare i rapporti a rischio più che guardare che tipo di test uno fa.
E' paradossale il costume diffuso di "verificare dopo il rischio". Per evitare di tribolare è meglio evitare i rapporti a rischio.
Nel caso di Neeno direi di selezionare un po' i partners (meno ne si hanno numericamente, meno si rischia), condom (da usare prima dell'inizio della ciupa dance e, se "fortunato", di cambiarlo dopo circa 30 minuti) e lubrificanti su base acquosa a palate.

Sarà paradossale ma almeno è meno pericoloso del "manco verifico", questo nell'ottica di infettare altre persone in modo inconsapevole.
Per quanto riguarda il numero di partners non è neanche giusto dire che meno se ne hanno e meno si rischia, perchè in realtà basta continuare a fare ***** non protetto anche solo con una persona portatrice per esporsi a enormi rischi. In realtà basta proteggersi durante un certo comportamento a rischio.
Per quanto riguarda i preservativi per me usarli significa la fine del rapporto: problemi di sensibilità. Quindi cerco, entro i limiti, di evitare le cose più rischiose. Per il resto gioco con me stesso al gioco delle probabilità (e dopo i 45 o 40, lo deciderò in corso d'opera, farò qualunque cosa mi passi per la testa. Non avrò più la vita davanti a quell'età o almeno, la parte migliore dovrebbe essere passata).