Sul nucleare si stanno spendendo fiumi di parole ma manca un dato fondamentale

[Rws]

In Germania hanno ammassato le scorie in una miniera di sale che grazie agli studi di validi scienziati (la battuta è per qualcuno che ancora non capisce i miei discorsi) era ritenuta ovviamente sicura al 100% in quanto ad infiltrazioni d'acqua. Ebbene la Natura si è divertita ed ora ci sta andando l'acqua lì dentro dopo che non c'è andata per milioni di anni con tutte le conseguenze del caso. I gestori del deposito non sanno cosa fare.

La valutazione del rischio (hazard) in fondo è questo: soppesare quanto sia statisticamente possibile un evento e quantificare la gravità dello stesso nel caso si verifichi.

Se non ricordo male se ne è occupato report o presa diretta.
Un bel colpo se si pensa all' accortezza e disciplina germanica.

[jako86]

a te risulta siano poco costosi i costi di smantellamento delle centrali nucleari? come è che non vengono ancora smantellate le vecchie centrali che abbiamo in italia? e delle scorie che ne dici?Trasportarle in sicurezza e trovare un posto adatto dove seppellirle per i prossimi millenni è facile ed economica come impresa? E che caratteristiche deve avere un sito per dirsi sicuro di accogliere le scorie per i prossimi millenni, che non sappiamo neanche che succede domani? La realtà è che non convengono, vengono fatte solo con i soldi pubblici e con i prestiti bancari, nessun privato le farebbe con i suoi. E a proposito esiste qualche impresa di assicurazione che assicurerebbe contro i danni di una centrale atomica? Hai visto in giappone che molte banche falliranno per questo?

Di sicuro non si smantellano da un giorno all'altro le centrali...poi io ti ho chiesto dei dati, visto che hai menzionato gli alti costi di gestione e di decomissioning.

[jako86]

Se non ricordo male se ne è occupato report o presa diretta.
Un bel colpo se si pensa all' accortezza e disciplina germanica.

Presa diretta
YouTube - NUCLEARE - Presa diretta - Rai Tre

Report
YouTube - L'eredita' 1-8 Report 02/11/08 (Centrali nucleari in Italia)

[franko]

In Germania hanno ammassato le scorie in una miniera di sale che grazie agli studi di validi scienziati (la battuta è per qualcuno che ancora non capisce i miei discorsi) era ritenuta ovviamente sicura al 100% in quanto ad infiltrazioni d'acqua. Ebbene la Natura si è divertita ed ora ci sta andando l'acqua lì dentro dopo che non c'è andata per milioni di anni con tutte le conseguenze del caso. I gestori del deposito non sanno cosa fare.

La valutazione del rischio (hazard) in fondo è questo: soppesare quanto sia statisticamente possibile un evento e quantificare la gravità dello stesso nel caso si verifichi.

L'uomo ha la presunzione di porsi una spanna sopra la natura, pretende di conoscere una signora vecchia di 5 miliardi di anni, contro i nostri 15000 circa.
Per vivere bene bisogna stare un pelo al di sotto delle proprie potenzialità, stare anni luce al di sopra non può avere conseguenze diverse da quelle attuali.
Se non invertiamo la rotta, tumori, penuria di materie prime, malessere e guerre attanaglieranno le generazioni future.


Serve il un poderoso risparmio energetico, una produzione a impatto 0 con materie prime a costo 0 e un libero mercato in cui chi ne ha le possibilità possa autoalimentarsi in proprio.
Ma qui si cade nella politica e nel terribile sconquasso finanziario.

[Lou_Vall]

Al di là delle scorie e di tutti i problemi dell'energia nucleare... quello che voglio dire è un'altra cosa. Ormai il nucleare è "vecchio". Il nostro treno l'abbiamo perso nel 1987. Sarebbe ridicolo correre al nucleare ora,proprio quando uno Stato all'avanguardia come la Germania si sta proponendo di investire il più possibile sulle energie rinnovabili. La strada è quella: le energie rinnovabili. Sembrerò scontato,petulante,qualunquista,però lo ribadisco: in Italia ci sono sole e vento in quantità,se solo ne sfruttassimo il più possibile,unendo il tutto ad una drastica diminuzione degli sprechi,sicuramente ne gioveremmo tutti.

[simo89]

Al di là delle scorie e di tutti i problemi dell'energia nucleare... quello che voglio dire è un'altra cosa. Ormai il nucleare è "vecchio". Il nostro treno l'abbiamo perso nel 1987. Sarebbe ridicolo correre al nucleare ora,proprio quando uno Stato all'avanguardia come la Germania si sta proponendo di investire il più possibile sulle energie rinnovabili. La strada è quella: le energie rinnovabili. Sembrerò scontato,petulante,qualunquista,però lo ribadisco: in Italia ci sono sole e vento in quantità,se solo ne sfruttassimo il più possibile,unendo il tutto ad una drastica diminuzione degli sprechi,sicuramente ne gioveremmo tutti.

Quoto in pieno, e prendo spunto dal tuo posto per porre l'attenzione su un altro problema gigantesco, del quale abbiamo parlato pochissimo: l'approvvigionamento energetico.
Finchè le società di gestione rimarranno private e magari quotate in borsa (vedi Tepco), parlare di risparmio energetico sarà pura utopia, uno specchio per le allodole per guadagnarsi consensi facili, nel caso dei politici.
Se si vuole seriamente parlare di risparmio energetico, tutta la gestione dell'energia va nazionalizzata.

[Adrisessanta]

Già, stiamo spendendo fiumi di parole e purtroppo la triste vicenda giapponese allontanerà di nuovo la possibilità di renderci autonomi dalla fornitura estera di energia, di abbatterne il costo e di conseguenza permettere alle nostre industrie di essere maggiormente competitive sul mercato internazionale.
Parlare di risparmio ed energie alternative fa molto trendy, ma al di là del pour parler, stringi stringi, nessuno di noi sarebbe disposto a recedere di un millimetro in merito alle comodità di tutti i giorni; la tv, la lavastoviglie, la lavatrice, il pc dal quale quotidianamente interagiamo ecc, nessuno di noi credo se ne voglia privare o quanto meno ridimensionarne fortemente l'uso.
Energie alternative: ma davvero credete che con le attuali tecnologie (e conoscenze) saremmo in grado di renderci autosufficienti per il solo fatto di installare pannelli fotovoltaici a tutto spiano e pale eoliche?
Al di là del forte impatto ambientale che tutto ciò comporterebbe e non solo dal lato estetico, quando non c'è vento e non c'è sole, come credete di integrare questa energia che verrebbe a mancare?

In poche parole, adesso come funziona la cosa?
-Tot milioni di kwh provengono dai contratti di fornitura estera prodotta dal nucleare e della quale non possiamo farne assolutamente senza
-Un tot lo produciamo con le nostre centrali termoelettriche e idroelettriche
-Un tot proviene dalle cd energie alternative (fotovoltaico, geotermico ed eolico)

Tutte queste fonti di approvvigionamento sono interconnesse tra di loro, siano esse provenienti dal fornitore nazionale (ENEL) o da autoproduttori.
Enel si fa carico della distribuzione e contestualmente mantiene tensione e frequenza di rete entro i limiti di tolleranza delle apparecchiature che utilizzano l'energia.
Per fare questo servono delle centrali cosi dette di regolazione, ovvero centrali idroelettriche ad accumulo le quali, durante lo ore diurne nelle quali il consumo è maggiore sono pronte ad entrare in esercizio in pochissimi istanti per smorzare i picchi di consumo di energia e di fatto mantenendo stabile tensione e frequenza di rete. Queste centrali hanno due bacini di accumulo, uno a monte e uno a valle. Durante le ore notturne, nelle quali il consumo di energia cala di molto, tramite le stesse turbine con le quali di giorno viene prodotta energia, la notte ripompano nel bacino di monte l'acqua utilizzata durante il giorno, cosicchè da essere pronti ad assorbire i picchi di consumo del giorno successivo.

A questo punto starete pensando, e mò? che ce frega a noi?!
Niente... provate a pensare se anche fossimo in grado di coprire gran parte dei nostri tetti e campi incolti (e qui ci sarebbe da aprire un altro capitolo, quello della speculazione a danno di terreni produttivi per far posto ai pannelli del fotovoltaico...) in modo da aumentare a dismisura la produzione di energia da queste fonti così dette alternative cosa potrebbe succedere nel momento in cui non spira vento buono (si, buono perchè gli aerogeneratori funzionano in un ben definito campo di velocità del vento) su gran parte del territorio o che una forte perturbazione copra gran parte del territorio.
Ovvio, no?! Entrerebbero in funzione le centrali di regolazione, direte voi!
Si, se non fosse che anche queste hanno un limite intrinseco.
Prova ne sia che in quella famosa notte del 28 settembre 03, nella quale ci fu un black out generale in tutta la nazione a causa della caduta di una linea elettrica, dalla quale stavamo ritirando una cospicua parte di energia dalla Svizzera, le nostre centrali non furono assolutamente in grado di far fronte alla richiesta di energia, con la conseguenza che tutte le centrali in quel momento in servizio andarono in blocco per gli squilibri di tensione e frequenza in rete.

E allora, direte voi, che cos'è che vorresti dire???
Niente, con le attuali conoscenze e tecnologie di produzione di energia elettrica NON possiamo sottrarci ad un mix di produzione attuale. Potremo sicuramente aumentare quella proveniente da eolico o fotovoltaico, ma il termoelettrico la farà sempre da padrone, con tutto quello che ne consegue sotto l'aspetto ambientale ed economico.

[Rws]

Presa diretta
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Report
YouTube - L'eredita' 1-8 Report 02/11/08 (Centrali nucleari in Italia)

Grazie, se ne erano occupati entrambi.
Il servizio sulla miniera di sale era quello di presa diretta.
Qui si trova tutta la puntata

YouTube - presa diretta nucleare

questo è sulla miniera

YouTube - Presa diretta NUCLEARE 5/7

[Lou_Vall]

Già, stiamo spendendo fiumi di parole e purtroppo la triste vicenda giapponese allontanerà di nuovo la possibilità di renderci autonomi dalla fornitura estera di energia, di abbatterne il costo e di conseguenza permettere alle nostre industrie di essere maggiormente competitive sul mercato internazionale.
Parlare di risparmio ed energie alternative fa molto trendy, ma al di là del pour parler, stringi stringi, nessuno di noi sarebbe disposto a recedere di un millimetro in merito alle comodità di tutti i giorni; la tv, la lavastoviglie, la lavatrice, il pc dal quale quotidianamente interagiamo ecc, nessuno di noi credo se ne voglia privare o quanto meno ridimensionarne fortemente l'uso.
Energie alternative: ma davvero credete che con le attuali tecnologie (e conoscenze) saremmo in grado di renderci autosufficienti per il solo fatto di installare pannelli fotovoltaici a tutto spiano e pale eoliche?
Al di là del forte impatto ambientale che tutto ciò comporterebbe e non solo dal lato estetico, quando non c'è vento e non c'è sole, come credete di integrare questa energia che verrebbe a mancare?

In poche parole, adesso come funziona la cosa?
-Tot milioni di kwh provengono dai contratti di fornitura estera prodotta dal nucleare e della quale non possiamo farne assolutamente senza
-Un tot lo produciamo con le nostre centrali termoelettriche e idroelettriche
-Un tot proviene dalle cd energie alternative (fotovoltaico, geotermico ed eolico)

Tutte queste fonti di approvvigionamento sono interconnesse tra di loro, siano esse provenienti dal fornitore nazionale (ENEL) o da autoproduttori.
Enel si fa carico della distribuzione e contestualmente mantiene tensione e frequenza di rete entro i limiti di tolleranza delle apparecchiature che utilizzano l'energia.
Per fare questo servono delle centrali cosi dette di regolazione, ovvero centrali idroelettriche ad accumulo le quali, durante lo ore diurne nelle quali il consumo è maggiore sono pronte ad entrare in esercizio in pochissimi istanti per smorzare i picchi di consumo di energia e di fatto mantenendo stabile tensione e frequenza di rete. Queste centrali hanno due bacini di accumulo, uno a monte e uno a valle. Durante le ore notturne, nelle quali il consumo di energia cala di molto, tramite le stesse turbine con le quali di giorno viene prodotta energia, la notte ripompano nel bacino di monte l'acqua utilizzata durante il giorno, cosicchè da essere pronti ad assorbire i picchi di consumo del giorno successivo.

A questo punto starete pensando, e mò? che ce frega a noi?!
Niente... provate a pensare se anche fossimo in grado di coprire gran parte dei nostri tetti e campi incolti (e qui ci sarebbe da aprire un altro capitolo, quello della speculazione a danno di terreni produttivi per far posto ai pannelli del fotovoltaico...) in modo da aumentare a dismisura la produzione di energia da queste fonti così dette alternative cosa potrebbe succedere nel momento in cui non spira vento buono (si, buono perchè gli aerogeneratori funzionano in un ben definito campo di velocità del vento) su gran parte del territorio o che una forte perturbazione copra gran parte del territorio.
Ovvio, no?! Entrerebbero in funzione le centrali di regolazione, direte voi!
Si, se non fosse che anche queste hanno un limite intrinseco.
Prova ne sia che in quella famosa notte del 28 settembre 03, nella quale ci fu un black out generale in tutta la nazione a causa della caduta di una linea elettrica, dalla quale stavamo ritirando una cospicua parte di energia dalla Svizzera, le nostre centrali non furono assolutamente in grado di far fronte alla richiesta di energia, con la conseguenza che tutte le centrali in quel momento in servizio andarono in blocco per gli squilibri di tensione e frequenza in rete.

E allora, direte voi, che cos'è che vorresti dire???
Niente, con le attuali conoscenze e tecnologie di produzione di energia elettrica NON possiamo sottrarci ad un mix di produzione attuale. Potremo sicuramente aumentare quella proveniente da eolico o fotovoltaico, ma il termoelettrico la farà sempre da padrone, con tutto quello che ne consegue sotto l'aspetto ambientale ed economico.

Capisco tutto,e condivido in pieno la parte grassettata. Non ho detto che l'Italia può campare di eolico e fotovoltaico (magari ). Dico che queste energie rinnovabili dovrebbero essere molto più sviluppate di quanto non lo sono attualmente. Le linee guida che trovo adeguate infatti sono due:
- massima riduzione possibile negli sprechi e nei consumi
- massimo investimento possibile nelle energie rinnovabili (eolico,fotovoltaico).
Non si parla dell'abolizione del termoelettrico,ci mancherebbe,nè dello smettere improvvisamente di acquistare energia dalla vicina Francia. Si tratta anzitutto di consumare di meno nel concreto (per esempio mediante l'uso di lampadine a basso consumo,monitor a basso consumo,spegnendo tutti i led dei televisori,non tenere più di una luce accesa,ecc.ecc.) e contemporaneamente di far funzionare le energie rinnovabili per quanto possibile,cioè al massimo della loro capacità di coprire il fabbisogno.
Il nucleare mi spiace ma continuo a pensare che non sia una buona idea,per un motivo molto semplice: è come il petrolio,è un'energia non rinnovabile. Se nelle nuove centrali si utilizzerà il torio,benissimo,ci sono giacimenti anche in Italia. Quanto costerà estrarre il torio? E una volta finito quello nostrano,cosa impedirà di trasformarci in schiavi delle lobbies del torio a livello mondiale?

[domenicix]

Niente, con le attuali conoscenze e tecnologie di produzione di energia elettrica NON possiamo sottrarci ad un mix di produzione attuale. Potremo sicuramente aumentare quella proveniente da eolico o fotovoltaico, ma il termoelettrico la farà sempre da padrone, con tutto quello che ne consegue sotto l'aspetto ambientale ed economico.

ma nessuno ha detto di non utilizzare centrali turbogas( che attualmente producono gran parte dell'energia termoelettrica in Italia), io sono contro il carbone c.d. pulito che poi non è, mentre già le centrali ad olio combustibile sono quasi scomparse, si preferisce usare il petrolio per lo spostamento dei veicoli che per produrre e. elettrica, data la scarsità crescente di petrolio per i paesi occidentali, secondo il export land model.
Cmq basta vedere che aumentando le energie rinnovabili e il risparmio energetico, possiamo sottrarci dall'installare centrali nucleare. La produzione industriale è già calata di molto negli ultimi 10 anni, nell'ordine del 15% circa, quindi dato che non vogliamo trovare noi l'equilibrio, è l'equilibrio che incontra noi, al di là della questione dei recuperi energetici dell'industria dove il sottoprodotto di una può diventare sempre più semilavorato per un'altra, se c'è sinergia e politica industriale comune. Migliorare la logistica con software che coordino le attvità delle aziende e facciano aumentare i viaggi di recupero.Metà dei tir viaggia vuoto.