Dura salita o "discesa" verso il default?

[Fenrir]

Anche se gli USA sono partiti da 13 stati e sono arrivati a 50, per cui non è impossibile quel che dici (certo ci vuole molto più tempo, la storia è differente tra le 2 sponde dell'Atlantico)

Non e' questione di tempo Ste. La formula e' IMPOSSIBILE. L'essere la totalita' di una banda di emigrati ha reso possibile la costruzione prima di tutto psicologica/morale di una federazione come gli USA. Hanno creato il senso di appartenenza dal nulla, ospiti di una terra che non era di nessuno di coloro che si trovavano a redarre la costituzione.
E l'appartenenza e' il primo motore di una unione che funziona.

E non andrebbe bene nemmeno la formula svizzera per un miliardo di motivi, primo tra tutti l'ordine di grandezza.
Per far funzionare l'Europa ci vuole un qualcosa di nuovo e inedito, e non credo esista al momento.
Siamo genti antiche, con tradizioni millenarie, astii millenari, che abbiamo costruito un'identita' storica campanilista ancora profondamente radicata nonostante lo sbiadimento indotto dall'americanizzazione/globalizzazione. Cavolo non riusciamo nemmeno ad andare d'accordo tra regioni della stessa nazione... stiamo ancora a bisticciare come bambini di 3 anni :D figuriamoci tra Romania e Olanda e Grecia e Austria... lol.

Una cosa simile sarebbe tentare di unire Cina, India e Giappone sotto una confederazione.
Good luck with that.

[Stefano De C.]

Non e' questione di tempo Ste. La formula e' IMPOSSIBILE. L'essere la totalita' di una banda di emigrati ha reso possibile la costruzione prima di tutto psicologica/morale di una federazione come gli USA. Hanno creato il senso di appartenenza dal nulla, ospiti di una terra che non era di nessuno di coloro che si trovavano a redarre la costituzione.
E l'appartenenza e' il primo motore di una unione che funziona.

E non andrebbe bene nemmeno la formula svizzera per un miliardo di motivi, primo tra tutti l'ordine di grandezza.
Per far funzionare l'Europa ci vuole un qualcosa di nuovo e inedito, e non credo esista al momento.
Siamo genti antiche, con tradizioni millenarie, astii millenari, che abbiamo costruito un'identita' storica campanilista ancora profondamente radicata nonostante lo sbiadimento indotto dall'americanizzazione/globalizzazione. Cavolo non riusciamo nemmeno ad andare d'accordo tra regioni della stessa nazione... stiamo ancora a bisticciare come bambini di 3 anni :D figuriamoci tra Romania e Olanda e Grecia e Austria... lol.

Una cosa simile sarebbe tentare di unire Cina, India e Giappone sotto una confederazione.
Good luck with that.

Tradizioni millenarie ma anche molti elementi storici comuni

[FunMBnel]

Siamo genti antiche, con tradizioni millenarie, astii millenari, che abbiamo costruito un'identita' storica campanilista ancora profondamente radicata nonostante lo sbiadimento indotto dall'americanizzazione/globalizzazione.

Se nonostante tutto quello che è passato e abbiamo conquistato in questi millenni siamo ancora a fare i conti con 'ste idiozie allora è giusto che, per esempio, le citate India e Cina ci conquistino come i coloni conquistarono i futuri USA.
Così dopo potremo passare il tempo a ricordare gli astii millenari.

Il che non significa che tu non abbia ragione eh, sia chiaro. Ma se è così il destino di chi non è in grado di vedere oltre il proprio naso è sempre stato segnato...

[Fenrir]

Se nonostante tutto quello che è passato e abbiamo conquistato in questi millenni siamo ancora a fare i conti con 'ste idiozie allora è giusto che, per esempio, le citate India e Cina ci conquistino come i coloni conquistarono i futuri USA.
Così dopo potremo passare il tempo a ricordare gli astii millenari.

Il che non significa che tu non abbia ragione eh, sia chiaro. Ma se è così il destino di chi non è in grado di vedere oltre il proprio naso è sempre stato segnato...

Il problema e' che non puoi ragionare con cosa "sarebbe" giusto che fosse.
Devi ragionare con quello che hai ora. E la situazione che hai ora, al momento, e' questa. E non la cambi salendo su una cassa di legno, megafono alla mano e dicendo "da oggi si fa cosi'".

Tu, noi, la classe medio-alto educata puo' anche avere la presenza di spirito di costringersi a seguire delle regole e a sopprimere gli istinti *endemici* di conservazione del proprio e di diffidenza verso il prossimo. Il resto del popolino che non e' troppo educato, sia proprio a livello scolastico, che a livello psicologico, a essere tollerante, non lo fara'.
E stiamo parlando della maggior parte degli abitanti d'Europa, purtroppo. Vallo a dire al leghistino con la terza media che nascere a Napoli non equivale a essere un brigante, o vallo a dire allo zotico siciliano che e' pari all'allevatore svedese.

La tendenza dei paesi e' al momento alla scissione, tutt'altro che all'unione. Ora che sotto la globalizzazione stiamo tutti perdendo la nostra individualita' e stiamo diventando numeri, codici e ingranaggi, la gente non vede l'ora di attaccarsi a cosa gli appartiene per diritto di nascita (unica cosa che non ci puo' essere strappata via da chicchessia governo) solo per ritrovare un'identita' propria e sentirsi qualcuno, possibilmente un membro d'elite, con pochi simili. Campanile-pride, insomma.

E non mi sento nemmeno di puntare il dito e incolpare la gente perche' non e' abbastanza civile per superare istinti atavici come quelli di cui sopra. E' irrealistico da parte nostra pretendere di cambiare gente con culture "indigene" cosi' radicate e convincerli che ora fanno parte di un'entita' piu' ampia a cui non sentono di appartenere, non so se mi spiego. Sarebbe bello, ma cosi' non e'. Come si suol dire, non puoi insegnare a un asino a cantare. Non ci riuscirai e romperai pure le balle all'asino.

Per questo puoi unire economicamente le nazioni ma formare, come dice Stefano, un'entita' come gli USA o come la Svizzera? Impossibile, categoricamente. Non ci sono proprio le basi fisiche.

[Stefano De C.]

Il problema e' che non puoi ragionare con cosa "sarebbe" giusto che fosse.
Devi ragionare con quello che hai ora. E la situazione che hai ora, al momento, e' questa. E non la cambi salendo su una cassa di legno, megafono alla mano e dicendo "da oggi si fa cosi'".

Tu, noi, la classe medio-alto educata puo' anche avere la presenza di spirito di costringersi a seguire delle regole e a sopprimere gli istinti *endemici* di conservazione del proprio e di diffidenza verso il prossimo. Il resto del popolino che non e' troppo educato, sia proprio a livello scolastico, che a livello psicologico, a essere tollerante, non lo fara'.
E stiamo parlando della maggior parte degli abitanti d'Europa, purtroppo. Vallo a dire al leghistino con la terza media che nascere a Napoli non equivale a essere un brigante, o vallo a dire allo zotico siciliano che e' pari all'allevatore svedese.

La tendenza dei paesi e' al momento alla scissione, tutt'altro che all'unione. Ora che sotto la globalizzazione stiamo tutti perdendo la nostra individualita' e stiamo diventando numeri, codici e ingranaggi, la gente non vede l'ora di attaccarsi a cosa gli appartiene per diritto di nascita (unica cosa che non ci puo' essere strappata via da chicchessia governo) solo per ritrovare un'identita' propria e sentirsi qualcuno, possibilmente un membro d'elite, con pochi simili. Campanile-pride, insomma.

E non mi sento nemmeno di puntare il dito e incolpare la gente perche' non e' abbastanza civile per superare istinti atavici come quelli di cui sopra. E' irrealistico da parte nostra pretendere di cambiare gente con culture "indigene" cosi' radicate, non so se mi spiego. Sarebbe bello, ma cosi' non e'. Come si suol dire, non puoi insegnare a un asino a cantare. Non ci riuscirai e romperai pure le balle all'asino.

Per questo puoi unire economicamente le nazioni ma formare, come dice Stefano, un'entita' come gli USA o come la Svizzera? Impossibile, categoricamente. Non ci sono proprio le basi fisiche.

Io non sono cmq d'accordo, penso che se non gli USA per ragioni storiche completamente diverse, al modello svizzero in UE ci si può arrivare.
Certo, il punto è che non ci arrivi dall'oggi al domani, infatti sono 60 anni che si sta costruendo tra rallentamenti e accelerazioni l'Europa, e non siamo ancora a metà del guado

[Fenrir]

Io non sono cmq d'accordo, penso che se non gli USA per ragioni storiche completamente diverse, al modello svizzero in UE ci si può arrivare.
Certo, il punto è che non ci arrivi dall'oggi al domani, infatti sono 60 anni che si sta costruendo tra rallentamenti e accelerazioni l'Europa, e non siamo ancora a metà del guado

Ste, la base di partenza dell'entita' "Svizzera" e di quella "Unione Federale Europea" e' totalmente diversa, non so se l'hai notato. I modelli sono assolutamente incompatibili.

Vogliamo fare una prova? Una futilita' eh.
Togliamo dai passaporti dell'UE i paesi e facciamo un passaporto unico chiamato solo "Unione Europea" dove non appare da nessuna parte il nome del paese da cui provieni.
La prima stupidaggine che mi viene in mente.
Secondo te come verrebbe presa? E ocio che parlando di passaporto gia' mi indirizzo verso un target preciso, omettendo una certa fetta di popolazione.

[FunMBnel]

Io firmo suito.

E comunque e' vero che non puoi insegnare all'asino a cantare, ma puoi farci delle buone bistecche.

[Stefano De C.]

Ste, la base di partenza dell'entita' "Svizzera" e di quella "Unione Federale Europea" e' totalmente diversa, non so se l'hai notato. I modelli sono assolutamente incompatibili.

Vogliamo fare una prova? Una futilita' eh.
Togliamo dai passaporti dell'UE i paesi e facciamo un passaporto unico chiamato solo "Unione Europea" dove non appare da nessuna parte il nome del paese da cui provieni.
La prima stupidaggine che mi viene in mente.
Secondo te come verrebbe presa? E ocio che parlando di passaporto gia' mi indirizzo verso un target preciso, omettendo una certa fetta di popolazione.

Mah, non penso proprio che verrebbe presa così male, a chi viaggia di queste cose non frega una cippa

[Fenrir]

Mah, non penso proprio che verrebbe presa così male, a chi viaggia di queste cose non frega una cippa

E non viaggi abbastanza :D io viaggio piu' di quanto vorrei, lavoro spesso in terre di frontiera ed entro spesso in zone molto speciali come navi da crociera e porti industriali che si', sono zone internazionali e devi presentare passaporto e compilare una specie di carta d'immigrazione. Ho avuto a che fare con ogni genere di dogana e ho interagito con ogni tipo di passeggero, per lavoro e per piacere, e ti assicuro che quel nomignolo che hai scritto nel passaporto, per gli addetti ai lavori, conta un bel casino, che ti piaccia o no.

Sempre per i problemi razziali di cui sopra, che sono endemici in Europa e che non possiamo voltarci e far finta che non esistano, un tedesco o un olandese non vorrebbero essere abbassati al minimo comun denominatore, ovvero a passaporti rumeni o lituani o bulgari, ed essere sottoposti allo stesso tipo di scrutinio. In soldoni, molti viaggiatori ovest-europei ci tengono che il loro passaporto abbia un valore piu' alto di quelli dei paesi est-europei, pur facendo parte della stessa unione. Non devo spiegare il perche', spero.

E' razzista? Si'. Ma il razzismo e' endemico e non estirpabile. E' ingiusto? Si'. E' la realta' dei fatti? Si'. Vogliamo far finta che non stiano cosi' le cose? Mmmm meglio di no

Per inciso, giusto perche' lo sappiate, il passporto italiano e' uno dei piu' riveriti e agognati (e ben pagati al mercato nero!) del mondo, molto piu' di tanti paesi europei, e non solo perche' l'Italia e' "primo mondo", ma perche' i viaggiatori italiani sono considerati particolarmente inoffensivi e soprattutto gli italiani non attirano storicamente odii da parte di nessun paese straniero.
E' considerato potenzialmente piu' insicuro un passaporto USA o GB, considerati i passaporti piu' potenti del mondo.

[Stefano De C.]

E non viaggi abbastanza :D io viaggio piu' di quanto vorrei, lavoro spesso in terre di frontiera ed entro spesso in zone molto speciali come navi da crociera e porti industriali che si', sono zone internazionali e devi presentare passaporto e compilare una specie di carta d'immigrazione. Ho avuto a che fare con ogni genere di dogana e ho interagito con ogni tipo di passeggero, per lavoro e per piacere, e ti assicuro che quel nomignolo che hai scritto nel passaporto, per gli addetti ai lavori, conta un bel casino, che ti piaccia o no.

Sempre per i problemi razziali di cui sopra, che sono endemici in Europa e che non possiamo voltarci e far finta che non esistano, un tedesco o un olandese non vorrebbero essere abbassati al minimo comun denominatore, ovvero a passaporti rumeni o lituani o bulgari, ed essere sottoposti allo stesso tipo di scrutinio. In soldoni, molti viaggiatori ovest-europei ci tengono che il loro passaporto abbia un valore piu' alto di quelli dei paesi est-europei, pur facendo parte della stessa unione. Non devo spiegare il perche', spero.

E' razzista? Si'. Ma il razzismo e' endemico e non estirpabile. E' ingiusto? Si'. E' la realta' dei fatti? Si'. Vogliamo far finta che non stiano cosi' le cose? Mmmm meglio di no

Per inciso, giusto perche' lo sappiate, il passporto italiano e' uno dei piu' riveriti e agognati (e ben pagati al mercato nero!) del mondo, molto piu' di tanti paesi europei, e non solo perche' l'Italia e' "primo mondo", ma perche' i viaggiatori italiani sono considerati particolarmente inoffensivi e soprattutto gli italiani non attirano storicamente odii da parte di nessun paese straniero.
E' considerato potenzialmente piu' insicuro un passaporto USA o GB, considerati i passaporti piu' potenti del mondo.

Diciamo che il razzismo si può però estirpare nei decenni, come successo in America