Re: Dura salita o "discesa" verso il default?
La terza via è il mantenimento della moneta unica e dell'out-option per chi voglia starne fuori ma rimanendo nell'UE,il ridimensionamento della burocrazia di Bruxelles,la possibilità per gli Stati che intendano proseguire sulla via di un'integrazione più stretta di farlo senza che gli altri possano metterci becco,l'ufficializzazione della natura del'Unione in termini di Confederazione degli Stati europei che si propone di perseguire gli interessi comuni agli Stati membri(come l'attuale Unione africana),la creazione di una difesa comune,non necessariamente a 28(chi vuole starne fuori ci stia e non rompa i cabasisi),l'implementazione dell'applicazione del principio di sussidiarietà,in modo da limitare che l'Unione arrivi a mettere il naso sul colore del carote o sulle dimensioni dei WC negli alberghi come fa ora.Originariamente Scritto da Stau
Ma che razza di paragoni sono?
Pur di sostenere la validità scientifica che non esiste da nessuna parte degli Stati Uniti d'Europa arriviamo perfino a paragonare il progresso tecnologico all'accorpamento di Stati in termini di velocità. E poi sarei io che non ho ben presente il nesso di causa-effetto.
Anche ammesso e concesso che si arriverà al mega-Stato europeo, mi devi spiegare perchè la trovi una soluzione più efficiente del mantenimento dell'area di mercato unico o al limite della "terza via" ipotizzata da Domenico. Io di mega-Stati nati dall'assemblaggio di più Stati in un unico calderone ricordo solo due casi recentissimi: la Russia e la Iugoslavia. In entrambi i casi finiti in sangue e macerie.\fp\
Ripeto: a un'eventuale terza via sono già più favorevole, ma creare un unico Stato centrale chiamato Stati Uniti d'Europa o come si vuole chiamare (che è quello che vorresti creare tu se non ho capito male e che di fatto vogliono creare Van ROmpuy, Barroso e compagnia) manco per sogno. E pure qui, la storia dovrebbe insegnare.
Ah quindi pagare un interesse sui titoli del 12%, come quello pagato dall'Italia prima dell'Euro, nel 1996, è la stessa cosa di pagarne uno del 4% , virgola più virgola meno come quello che paghiamo oggi con l'Euro.
Se mi spieghi dove esattamente il nostro Paese è (parecchio a vedere i numeri) più solido rispetto al 1996, ti posso dare ragione, ma siccome io , pur sforzandomi non vedo nulla di migliore rispetto ad allora (anzi) la conclusione unica che posso trarre è che se oggi paghiamo rendimenti = 1/3 del 1996 è solo per un motivo: siamo dentro un'istituzione che i mercati considerano "too big to fail", cioè l'Euro.
Ma dove ho scritto che stavo parlando dell'Italia scusa?
Io stavo parlando, in verità, dell'Europa intera.
Dove non mi risulta affatto che le cose siano andate di pari passo all'Italia in quel periodo.
Quanto al rischio-centralismo che tanto paventi a piè sospinto,ti faccio notare che catalani e fiamminghi si lamentano di quello spagnolo o belga ma mai di quello dell'UE.E a ragione,perchè pecca di astrattismo l'idea secondo cui il centralismo di un posto che sta a 50 o 500 km. sia meno oppressivo di uno che sta a 2.000 km.
Per me,casertano,il neocentralismo napolicentrico della mia regione è molto più SGRADEVOLE ED OPPRESSIVO di quello di Bruxelles,se permetti.
Re: Dura salita o "discesa" verso il default?
Iper-stra-quoto.Non devi ripeterlo perchè lo so perfettamente.Loro sono uniti, l'Europa no: è completamente divisa, ma in compenso ha un'unica valuta.
Qualcosa sì: che i processi storici abbiano i loro tempi è indubbio, ma che tali tempi siano costanti un po' meno. Altrimenti considerato il tempo che ci è voluto per inventare l'abaco per la prima CPU avremmo dovuto aspettare la gigante rossa.
Ergo se gli USA ci hanno messo "100" anni 2 secoli fa non ci vedrei nulla di strano che dopo 2 secoli ne bastassero "50".
1. Già potremmo discutere di come far stare assieme tale premessa con tale conseguenza
2. Si è visto com'era equilibrata la crescita. Più o meno come quella italiana.
Anzi talmente equilibrata da passare da un debito pubblico al 56% del PIL nel 1986 (noi avevamo già l'85%; e sì, son partito un po' più indietro per arrivare a 20 anni fa) al 110% del PIL, leggasi RADDOPPIO, nel 1993; in 7 anni; un vero modello di equilibrio!
Vero. Poteva insistere sulla strada precedente e provare a far concorrenza all'Argentina nella brillante statistica dei default per decennio.
E' esattamente quello che ho scritto.
Io però lo dico così: eliminare i difetti alla base del modello in modo che diventi funzionale.
Direi che il mercato ti smentisce, sperando non sbagli anche lui. :-P Evidentemente non è bastato l'Euro a dar st'impressione.
La differenza tra me è te è che io propongo di andare avanti facendo il possibile e pure l'impossibile per eliminare i difetti attuali.
Tu invece vuoi farci diventare tutti arabi e cinesi. Il che non necessariamente è un male eh, per carità. Ma io a non perdere centralità nel mondo attuale tutto sommato ci terrei ancora.
No guarda... "Il Giappone invece" lo dico proprio adesso perchè l'hai tirato fuori tu ed è un esempio che smentisce clamorosamente la tua teoria.
Quale mega-stato? Quello in cui ognuno fa quel caspio che gli pare ciascuno con le proprie regole decise in autonomia? Hai un concetto interessante di megastato.
Io lo chiamo accozzaglia di stati, ma se ci mettiam d'accordo sulle definizioni e sulla funzione che passa dalle mie alle tue va tutto bene.
Parliamone pure: a far crescita FINTA vedendo il debito aumentare a ritmo decisamente maggiore del PIL siamo stati maestri.
Se è quello il modello a cui tanti aspiri puoi sempre trasferirti temporaneamente in Argentina e apprezzare i risultati che tale modello porta oggi.
Poi quando torni mi racconti quanto bene funzioni.
Eh sì. Basta vederli. Tu come giudichi un modello che cresce economicamente di X facendo crescere il debito pubblico di 2X (all'anno) fino a farlo giungere alla soglia dell'insostenibilità? No perchè finchè siam qui a cazzeggiare e discutere di opinioni su futuri ipotetici effettivamente è vero tutto e il suo contrario, ma sui numeri scritti nero su bianco relativamente al passato è difficile venire a raccontare che Cristo sia morto di freddo...
Italia: 1980 debito pubblico 56% del PIL; Italia 1990: debito pubblico 94.8% del PIL; Italia 1994: debito pubblico 121% del PIL.
Di quale fantastica realtà anni '80 stai parlando parlando esattamente?
Sta' storia dell'UE=URSS è francamente ridicola.
Io quelli che la mettono in circolo ce li teletrasporterei nell'URSS pre-Gorbaciov.
Soprattutto quelli che vivono in un Paese come l'Italia, dove la mentalità dei soviet è riuscita a penetrare...senza aver avuto il comunismo.Una specie di miracolo nostrano(vedi l'iper-regolamentato settore delle libere professioni).
E da siffatto pulpito fanno la predica a Bruxelles.
Re: Dura salita o "discesa" verso il default?
Ah quindi pagare un interesse sui titoli del 12%, come quello pagato dall'Italia prima dell'Euro, nel 1996, è la stessa cosa di pagarne uno del 4% , virgola più virgola meno come quello che paghiamo oggi con l'Euro.
Se mi spieghi dove esattamente il nostro Paese è (parecchio a vedere i numeri) più solido rispetto al 1996, ti posso dare ragione, ma siccome io , pur sforzandomi non vedo nulla di migliore rispetto ad allora (anzi) la conclusione unica che posso trarre è che se oggi paghiamo rendimenti = 1/3 del 1996 è solo per un motivo: siamo dentro un'istituzione che i mercati considerano "too big to fail", cioè l'Euro.
O forse perche' essendo nell'euro scontiamo anche un livello di tassi europeo oggi allo 0,25%, quindi i rendimenti che paghiamo in piu' sui titoli, oltre ad un normale plus meramente finanziario (curva dei tassi a lungo in leggera salita), sono comunque una sorta di "gap" di fiducia che il mercato prezza (e ci fa pagare, appunto), questo a prescindere dal "too big to fail" !
D'altro canto, nel 1996, il Tasso Ufficiale di Sconto era mediamente oltre l'8%:
Tassi Ufficili di Sconto 1995-96.png
Ovviamente, con simili tassi, non si poteva certo avere un BTP decennale che pagasse solo il 4% !
Maledetto euro....
\as\
Re: Dura salita o "discesa" verso il default?
Ti rivolgi a Stau e quoti Alessio?Ecco, appunto: Fede, non e' che stai dando indiscriminatamente tutte le possibili "colpe" all'euro ?
Re: Dura salita o "discesa" verso il default?
Gli stessi di chi usa paragoni analoghi per sostenere che la storia viaggia sempre alla stessa velocità. Più o meno s'intende.Ma che razza di paragoni sono?
Il resto del sillogismo poi lo spieghi quando hai tempo eh.
E dire che il motivo l'ho scritto fin dall'inizio: "massa". Massa per reggere "l'urto" del mercato globale e non diventare colonie. Che uno potrebbe dire che sarebbe un giusto contrappasso storico, ma tant'è...Anche ammesso e concesso che si arriverà al mega-Stato europeo, mi devi spiegare perchè la trovi una soluzione più efficiente del mantenimento dell'area di mercato unico o al limite della "terza via" ipotizzata da Domenico. Io di mega-Stati nati dall'assemblaggio di più Stati in un unico calderone ricordo solo due casi recentissimi: la Russia e la Iugoslavia. In entrambi i casi finiti in sangue e macerie.
A proposito... Raccontami anche di come invece pacificamente si sono sciolte URSS e Jugoslavia.
La storia degli USA o qualche altra?E pure qui, la storia dovrebbe insegnare.
Facendo finta che la domanda sia seria no.Ah quindi pagare un interesse sui titoli del 12%, come quello pagato dall'Italia prima dell'Euro, nel 1996, è la stessa cosa di pagarne uno del 4% , virgola più virgola meno come quello che paghiamo oggi con l'Euro.
Ma, pur rendendomi conto che la memoria a breve termine spesso è la prima che se ne va, a me par di ricordare che con l'Euro a fine 2011 fossimo arrivati a pagare il 7% sui titoli annuali...
Poi mediamente invece è assolutamente vero che si paga di meno. Non mi è chiaro se stai cercando di far passare come negativa anche questa però.
Io ti spiego dove e pure di quanto fosse migliore nel 2000 o nel 2001 rispetto al '96, '92 e vari anni precedenti.
Poi se per 10 anni non fai una minchia di nulla e speri di campare indefinitamente nel mondo attuale con il fatto che ti son calati gli interessi passivi beh... Ci pensa la realtà a spiegare come funziona...
O magari, più semplicemente, harder to fail...la conclusione unica che posso trarre è che se oggi paghiamo rendimenti = 1/3 del 1996 è solo per un motivo: siamo dentro un'istituzione che i mercati considerano "too big to fail", cioè l'Euro.
Allora l'Italia non va bene. Non va bene la Grecia, già visto.Ma dove ho scritto che stavo parlando dell'Italia scusa?
Non va bene neppure la Germania che i problemi ce li ha avuti prima dell'Euro e non dopo.
Neutrofilo, normofilo, fatalistofilo: il politically correct della meteo
27/11: fuori a calci i pregiudicati. Liberazione finalmente.
Re: Dura salita o "discesa" verso il default?
Ma è qui che emerge il liberista-purista che è Stau.O forse perche' essendo nell'euro scontiamo anche un livello di tassi europeo oggi allo 0,25%, quindi i rendimenti che paghiamo in piu' sui titoli, oltre ad un normale plus meramente finanziario (curva dei tassi a lungo in leggera salita), sono comunque una sorta di "gap" di fiducia che il mercato prezza (e ci fa pagare, appunto), questo a prescindere dal "too big to fail" !
D'altro canto, nel 1996, il Tasso Ufficiale di Sconto era mediamente oltre l'8%:
Tassi Ufficili di Sconto 1995-96.png
Ovviamente, con simili tassi, non si poteva certo avere un BTP decennale che pagasse solo il 4% !
Maledetto euro....
\as\
Secondo lui,la colpa dell'euro è stata quella di aver permesso agli Stati"weak"di finanziarsi sul mercato a tassi"immeritati".Ma qui lui sovverte il principio di responsabilità:la colpa non sarebbe degi Stati della periferia mediterranea dell'eurozona,che si sono seduti sugli allori ma dell'euro che inizialmente li ha aiutati.
Come se io dessi dei soldi ad un mio figlio(ipotetico)per farlo studiare all'Università e lui se li spendesse in donnine;colpa mia che glieli ho dati e non di mio figlio che è una testa scarica,seguendo il ragionamento di Stau.
Che però trascura il fatto che l'euro non è un sussidio stile Cassa del Mezzogiorno ma nasce sulla base di un trade-off:tu Paese periferico rinunci alle svalutazioni competitive che hai usato finora ed io Paese"strong" ti faccio usare una moneta che ti consente di rifinanziarti a tassi umani sul mercato.Va da sè che se poi fai passare 12 anni a vivacchiare senza metterti al passo dell'arena globale a suon di riforme strutturali la colpa non è del trade-off chiamato euro ma di te periferico che sei stato una testa scarica.
Re: Dura salita o "discesa" verso il default?
La parte grassettata già di per sè meriterebbe un quotone.Gli stessi di chi usa paragoni analoghi per sostenere che la storia viaggia sempre alla stessa velocità. Più o meno s'intende.
Il resto del sillogismo poi lo spieghi quando hai tempo eh.
E dire che il motivo l'ho scritto fin dall'inizio: "massa". Massa per reggere "l'urto" del mercato globale e non diventare colonie. Che uno potrebbe dire che sarebbe un giusto contrappasso storico, ma tant'è...
A proposito... Raccontami anche di come invece pacificamente si sono sciolte URSS e Jugoslavia.
La storia degli USA o qualche altra?
Facendo finta che la domanda sia seria no.
Ma, pur rendendomi conto che la memoria a breve termine spesso è la prima che se ne va, a me par di ricordare che con l'Euro a fine 2011 fossimo arrivati a pagare il 7% sui titoli annuali...
Poi mediamente invece è assolutamente vero che si paga di meno. Non mi è chiaro se stai cercando di far passare come negativa anche questa però.
Io ti spiego dove e pure di quanto fosse migliore nel 2000 o nel 2001 rispetto al '96, '92 e vari anni precedenti.
Poi se per 10 anni non fai una minchia di nulla e speri di campare indefinitamente nel mondo attuale con il fatto che ti son calati gli interessi passivi beh... Ci pensa la realtà a spiegare come funziona...
O magari, più semplicemente, harder to fail...
Allora l'Italia non va bene. Non va bene la Grecia, già visto.
Non va bene neppure la Germania che i problemi ce li ha avuti prima dell'Euro e non dopo.
Cmq il ragionamento di Stau è di tipo purista:sì,secondo lui è sbagliato dare a greci e magnogreci la possibilità di rifinanziarsi sul mercato ai tassi che l'euro permette.Ma questo nasce dal fatto che lui vede l'euro come sussidio(alla maniera di Farrage),mentre fattualmente è nato come trade-off,da una trattativa e non da una gentile elargizione dei tedeschi.
Re: Dura salita o "discesa" verso il default?
Riporto anche qui:
SalvaRoma? La Capitale non diventi la Grande Mantenuta
"Il sindaco si è lamentato dei disservizi dell’ACEA, ma l’Atac, con quasi 12 mila dipendenti e un fatturato che sfiora 1,2 miliardi di euro, lo deriva per quasi il 70% dai contributi pubblici, cioè dai contribuenti. Una volta utilizzati tutti i ricavi da biglietti e abbonamenti, bisogna ancora coprire il 55% dei costi per il personale, carburante e tutti gli altri. In 4 anni l’Atac ha perso in termini operativi quasi 700 milioni, nonostante circa 3 miliardi di contributi pubblici. Dall’amministratore delegato dell’AMA, abbiamo appreso l’altroieri che dei 7800 dipendenti anche mille in taluni giorni non si presentano al lavoro."
E ritorno il vecchio dubbio:"come ca**o lo raddrizzi un paese del genere?"
"Se le sciocchezze fossero materia imponibile, alcuni personaggi subirebbero aliquote confiscatorie"
Ciao Tub.
Re: Dura salita o "discesa" verso il default?
Re: Dura salita o "discesa" verso il default?
Con peraltro qualche....doverosaeccezione, come nell'autunno del 2011 ove, x qualche mese, abbiamo pagato tassi sul debito pubblico forse anche superiori rispetto alle ns. reali "colpe" e solo frutto di mera speculazione estera, che scommetteva quasi su una possibile ns. uscita dall'euro e quindi, di conseguenza, un crollo dello stesso !
Torniamo insomma a quanto dicevo prima: nel bene o nel male, maledetto euro !
\as\
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