Dura salita o "discesa" verso il default?

[NoSync]

Beh insomma...i polacchi sono forse i più nazionalisti d'Europa e l'idea dell'accerchiamento e dell'unione contro i vicini è parte integrante del loro sistema culturale.

Non in Silesia, eh. Nel resto della Polonia, verissimo.

Ad ogni modo discutere di cosa sarebbe meglio in teoria è ok, ma mi sembrava che stessi parlando anche di cosa pensano effettivamente le persone.

Eh, magari. In rari casi (vedi parte del Nord Italia o Belgio) simili soluzioni transfrontaliere sarebbero accolte con favore dalla maggior parte della popolazione, ma in generale nemmeno per sogno. I catalani vogliono la loro bella catalognetta indipendente, non unirsi a regioni vicine della Francia... come forse pure i veneti, per dire.

Pensa che secondo me l'Europa è l'area meno nazionalista del mondo. Trovo che USA, Cina, Russia, Giappone, Corea, Australia siano tutti paesi estremamente nazionalisti che non baratterebbero mai la loro bandiera con un'altra che dia loro dei vantaggi economici.

È probabile che sia così, ma stai citando tutti posti sostanzialmente senza vicinato, rendendo la cosa abbastanza comprensibile. In Europa dovremmo essere ben oltre queste cose, ma non lo siamo.

Anzi, si potrebbe persino sostenere che il problema dell'Europa sia stato mettere in discussione gli stati nazionali senza sostituirli con un paradigma nuovo ma trovandosi invece ad affogare in un mare di particolarismi di reazione.

Su questo sono d'accordo: si è cercato di fare una transizione raffazzonata dagli stati nazionali a... nulla. La conseguenza è quella che si vede ora.

[Josh]

Anzi, si potrebbe persino sostenere che il problema dell'Europa sia stato mettere in discussione gli stati nazionali e trovandosi quindi ad affogare in un mare di particolarismi di reazione, perché non si era ancora pronti per un paradigma nuovo.

Questo è certo. E come se ne esce?Secondo me,rassegnandosi all'Europa possibile,che è una versione aggiornata della CEE.

[wtrentino]

basterebbe che fosse garantita sì la sovranità delle nazioni, visto che comunque nelle popolazioni il senso di appartenenza al proprio stato, maturato nel corso della storia, è molto forte.

con ciò secondo me sarebbe stato molto più semplice mettere in piedi, oltre alla CEE, una politica extraeuropea unitaria per avere più peso a livello internazionale. il primo esempio che mi viene in mente è l' esercito e difesa, ma chi ne sa di queste cose sa quali sarebbero stati i benefici.

facendo tutto frettolosamente si è ottenuto solo beghe interne, compromettendo i tentativi di cooperazione per affrontare le questioni internazionali presentandosi in un unico "elemento".

una sorta di via di mezzo tra chi dice di lasciare completamente le nazioni e chi segue le pen et similia

[Josh]

basterebbe che fosse garantita sì la sovranità delle nazioni, visto che comunque nelle popolazioni il senso di appartenenza al proprio stato, maturato nel corso della storia, è molto forte.

con ciò secondo me sarebbe stato molto più semplice mettere in piedi, oltre alla CEE, una politica extraeuropea unitaria per avere più peso a livello internazionale. il primo esempio che mi viene in mente è l' esercito e difesa, ma chi ne sa di queste cose sa quali sarebbero stati i benefici.

facendo tutto frettolosamente si è ottenuto solo beghe interne, compromettendo i tentativi di cooperazione per affrontare le questioni internazionali presentandosi in un unico "elemento".

una sorta di via di mezzo tra chi dice di lasciare completamente le nazioni e chi segue le pen et similia

Quoto.Ma vorrei capire che ne pensa Nevearoma,che stimo molto.

[Stefano De C.]

L'industria meridionale in embrio non era altro che qualche protoindustria colbertista che viveva di sussidi statali e protezionismo e sarebbe crollata al primo accenno di libero mercato. Sostenere che è crollata per colpa dell'unità è come sostenere che l'industria russa è crollata a causa della dissoluzione dell'URSS o che quella italiana è entrata in crisi a causa della globalizzazione; tecnicamente è vero, ma non inquadra il problema.


Il PIL pro capite di uno stato in epoca preindustriale o protoindustriale, oltre ad essere molto complesso da misurare, non ci dice granché. Non è del tutto inutile ma è da correlare ad altri indicatori di tipo sociale.


Un momento, io mi riferivo ai casi interni all'Italia.
Di fatto nel mondo le rivendicazioni secessionistiche più di successo sono quelle che hanno più forti basi culturali e da esse dipartono, vedasi Quebec e Scozia che incidentalmente sono le uniche due arrivate effettivamente ad un referendum nonostante economicamente non gli convenisse - peraltro in Quebec fosse stato per i francofoni avrebbe vinto il sì e gli stessi francofoni danneggiarono pesantemente l'economia regionale e di Montreal con le loro politiche nazionaliste.
La stessa Cecoslovacchia era uno stato binazionale che si è dissolto non appena venne meno la dittatura che lo teneva malamente insieme.
Nell'arco delle nostre vite è difficile che succeda che gli stati si uniscano o si dividano esclusivamente in base a criteri economici. Indipendentemente da quanto si sia d'accordo o meno la gente tiene alle proprie radici e quel che stiamo vedendo in Europa non è un superamento dello stato nazionale, ma un suo colpo di coda su scala locale, spesso basato su rivendicazioni folkloristiche, revisionismo storico e rigurgiti revanscisti. La crisi economica è un fattore fondamentale in questa rinascita nazionalista, ma non è IL motivo principale.

Nel caso specifico un friulano può anche desiderare di unirsi alla Carinzia, ma nella realtà dei fatti resta da una parte il friulano che va a mendicare attenzione e riconoscimento, sparando a zero sui suoi connazionali per impressionare il vicino da lui percepito come più figo e superiore, e dall'altra il carinziano che continua a considerarlo per quel che è, ovverosia un italiano che non fa né farà mai parte della sua comunità e del suo stato.

Quoto sostanzialmente tutto

[Alessandr0]

In ogni caso..fatti tuoi.
Io sono campano,italiano ed europeo.La Campania è in Italia,l'Italia è in Europa.Non in Oceania.

Se tuo padre è campano, tua madre è campana e tu hai sempre vissuto in Campania, non è molto strano immaginare che tu sia campano.
Quanto a me, mio padre è torinese, mia madre è figlia di esuli istriani (molti dei suoi parenti morirono per il solo fatto di essere italiani), io ho vissuto, nell'ordine, a Milano, a Trieste, a Venezia e sul litorale romano, seguendo il lavoro di mio padre, per poi trasferirmi a Campobasso un anno fa. Decidi tu di che regione sono.
Quanto all'Europa, io sono, oltre che italiano, cittadino del mondo, e non ho bisogno del passaggio intermedio dell'UE. Per lavoro mi càpita spesso di andare all'estero, e quando vado in Russia (in genere Russia asiatica), a Dubai e negli Stati Uniti, non sono europeo, sono semplicemente italiano.
Ah, e i miei nonni materni furono costretti a fuggire dalla loro città non perché erano europei, o perché erano giuliani (Venezia Giulia), o triveneti o istriani, ma soltanto perché erano italiani. E nel fuggire portarono con loro un tricolore.

[Josh]

Se tuo padre è campano, tua madre è campana e tu hai sempre vissuto in Campania, non è molto strano immaginare che tu sia campano.
Quanto a me, mio padre è torinese, mia madre è figlia di esuli istriani (molti dei suoi parenti morirono per il solo fatto di essere italiani), io ho vissuto, nell'ordine, a Milano, a Trieste, a Venezia e sul litorale romano, seguendo il lavoro di mio padre, per poi trasferirmi a Campobasso un anno fa. Decidi tu di che regione sono.
Quanto all'Europa, io sono, oltre che italiano, cittadino del mondo, e non ho bisogno del passaggio intermedio dell'UE. Per lavoro mi càpita spesso di andare all'estero, e quando vado in Russia (in genere Russia asiatica), a Dubai e negli Stati Uniti, non sono europeo, sono semplicemente italiano.
Ah, e i miei nonni materni furono costretti a fuggire dalla loro città non perché erano europei, o perché erano giuliani (Venezia Giulia), o triveneti o istriani, ma soltanto perché erano italiani. E nel fuggire portarono con loro un tricolore.

Cmq ancora non ho capito che vantaggi ci sarebbero per te dall'uscita di un Paese dall'UE o dalla dissoluzione dell'UE.Non c'è mezzo studio economico che ne individui uno.C'è solo la gran cassa della propaganda neo-nazionalista ed anti-immigrazione/anti-globalizzazione.

[Josh]

basterebbe che fosse garantita sì la sovranità delle nazioni, visto che comunque nelle popolazioni il senso di appartenenza al proprio stato, maturato nel corso della storia, è molto forte.

con ciò secondo me sarebbe stato molto più semplice mettere in piedi, oltre alla CEE, una politica extraeuropea unitaria per avere più peso a livello internazionale. il primo esempio che mi viene in mente è l' esercito e difesa, ma chi ne sa di queste cose sa quali sarebbero stati i benefici.

facendo tutto frettolosamente si è ottenuto solo beghe interne, compromettendo i tentativi di cooperazione per affrontare le questioni internazionali presentandosi in un unico "elemento".

una sorta di via di mezzo tra chi dice di lasciare completamente le nazioni e chi segue le pen et similia

Se tuo padre è campano, tua madre è campana e tu hai sempre vissuto in Campania, non è molto strano immaginare che tu sia campano.
Quanto a me, mio padre è torinese, mia madre è figlia di esuli istriani (molti dei suoi parenti morirono per il solo fatto di essere italiani), io ho vissuto, nell'ordine, a Milano, a Trieste, a Venezia e sul litorale romano, seguendo il lavoro di mio padre, per poi trasferirmi a Campobasso un anno fa. Decidi tu di che regione sono.
Quanto all'Europa, io sono, oltre che italiano, cittadino del mondo, e non ho bisogno del passaggio intermedio dell'UE. Per lavoro mi càpita spesso di andare all'estero, e quando vado in Russia (in genere Russia asiatica), a Dubai e negli Stati Uniti, non sono europeo, sono semplicemente italiano.
Ah, e i miei nonni materni furono costretti a fuggire dalla loro città non perché erano europei, o perché erano giuliani (Venezia Giulia), o triveneti o istriani, ma soltanto perché erano italiani. E nel fuggire portarono con loro un tricolore.

Due giorni fa alla trasmissione radiofonica "Bianco e nero" è intervenuto Borghi(il responsabile economico della Lega),il quale continua ad asserire che nel mondo globale non serve l'intermediazione dell'UE o dell'OCSE,perché ciascun Paese può fare affari dove vuole.
In realtà la cronaca geopolitica ci dice il contrario:a muovere le pedine,in un mondo multipolare,sono pochi attori globali,tutti di grossa taglia: la Cina,gli USA,la Russia(che rimane una potenza militare).
Il Giappone,che pure è una potenza economica non da ridere,ha praticato una politica monetaria aggressiva che non gli ha fatto cavare un ragno dal buco,dopo qualche iniziale successo,perché la sua moneta è un medio calibro e non il dollaro.
Se il Giappone è condannato al velleitarismo, cosa farebbe l'Italia da sola?Lo abbiamo visto nel confronto con l'India e in quello con l'Egitto. L'Italia non ha un ex Commonwealth, non ha una lingua parlata al di fuori dei confini nazionali(benché molto apprezzata e molto amata),non ha materie prime.
Ma,in misura più attenuata,questo vale per qualunque Paese europeo. Germania compresa.Che per l'Europa è un gigante ma è meno popolosa di una media regione cinese.

[Alessandr0]

Due giorni fa alla trasmissione radiofonica "Bianco e nero" è intervenuto Borghi(il responsabile economico della Lega),il quale continua ad asserire che nel mondo globale non serve l'intermediazione dell'UE o dell'OCSE,perché ciascun Paese può fare affari dove vuole.
In realtà la cronaca geopolitica ci dice il contrario:a muovere le pedine,in un mondo multipolare,sono pochi attori globali,tutti di grossa taglia: la Cina,gli USA,la Russia(che rimane una potenza militare).
Il Giappone,che pure è una potenza economica non da ridere,ha praticato una politica monetaria aggressiva che non gli ha fatto cavare un ragno dal buco,dopo qualche iniziale successo,perché la sua moneta è un medio calibro e non il dollaro.
Se il Giappone è condannato al velleitarismo, cosa farebbe l'Italia da sola?Lo abbiamo visto nel confronto con l'India e in quello con l'Egitto. L'Italia non ha un ex Commonwealth, non ha una lingua parlata al di fuori dei confini nazionali(benché molto apprezzata e molto amata),non ha materie prime.
Ma,in misura più attenuata,questo vale per qualunque Paese europeo. Germania compresa.Che per l'Europa è un gigante ma è meno popolosa di una media regione cinese.

Sì, però questo ragionamento del dover stare insieme per competere con Stati Uniti, Cina ecc. non è che lo capisco tanto: anziché stare con l'Ungheria (per citare uno stato UE qualsiasi) per combattere l'Australia (altro stato extra europeo qualsiasi), non potremmo stare con l'Australia per combattere l'Ungheria?
Non sarebbero meglio degli accordi bilaterali? Magari l'Italia potrebbe tentare di legare (anche) con i Paesi del Mediterraneo, verso i quali è naturalmente portata. Tra l'altro, ricordo che in Tunisia un sacco di persone parlavano l'Italiano e seguivano le nostre cose, come ad esempio Laura Pausini... Per non parlare dell'Albania, dove l'italiano è praticamente la seconda lingua.

[Josh]

Sì, però questo ragionamento del dover stare insieme per competere con Stati Uniti, Cina ecc. non è che lo capisco tanto: anziché stare con l'Ungheria (per citare uno stato UE qualsiasi) per combattere l'Australia (altro stato extra europeo qualsiasi), non potremmo stare con l'Australia per combattere l'Ungheria?
Non sarebbero meglio degli accordi bilaterali? Magari l'Italia potrebbe tentare di legare (anche) con i Paesi del Mediterraneo, verso i quali è naturalmente portata. Tra l'altro, ricordo che in Tunisia un sacco di persone parlavano l'Italiano e seguivano le nostre cose, come ad esempio Laura Pausini... Per non parlare dell'Albania, dove l'italiano è praticamente la seconda lingua.

Gli accordi bilaterali erano la strada seguita nel diritto internazionale e nella politica economica fino alla II guerra mondiale.Poi si è capito che le unioni internazionali basate sul libero scambio e sulla cooperazione erano l'unica strada per evitare conflittualità e per prevenire le rivalità.
L'Ungheria non è una concorrente diretta dell'Italia.Lo è la Cina. Se mi alleo con la Cina(con cui sarebbe bene cmq avere buone relazioni),mi colonizza.L'Ungheria no.Perciò a me Italia conviene far fronte comune con i miei vicini di casa(quindi,ancor più che con l'Ungheria,con i membri della vecchia CEE),che sono nanetti come me ed hanno in gran parte i miei limiti.