Dura salita o "discesa" verso il default?

[NoSync]

Nessun operatore finanziario sano di mente penserebbe mai di paragonare i conti pubblici della Francia con quelli dell'Italia, non scherziamo.

Mettiamola in un'altra prospettiva: la Francia è considerata il paese più a rischio dopo l'Italia in caso di effetto domino, e i fondamentali sono sì migliori di quelli italiani o spagnoli, in particolare per il debito rispetto a questa prima, ma non lo sono in termini assoluti e specialmente alla luce delle maggiori difficoltà del previsto nella riduzione del deficit, anche a causa di manovre più politiche che economiche sia del governo in carica che di quello precedente. Quello che si vede ora sul mercato (es. rendimenti molto bassi dei titoli di stato) non è assolutamente giustificato dalla situazione reale dei conti, quanto dal fatto di essere relativamente al riparo dalla speculazione avendo prima altre bestie più appetibili (Italia in primis). Del resto, in un altro senso è quello che stiamo vedendo in parte anche in questi giorni: gli interessi sui titoli italiani sono tornati ai livelli della primavera 2011, prima della crisi del debito, mentre gli spread sono più elevati semplicemente per la diminuzione degli interessi tedeschi a livelli quasi ridicoli; questo però non si rispecchia nei tassi di interesse presentati al consumatore finale. Il caso francese è a mio vedere molto simile: la Francia non è (ancora) in condizioni di difficile accesso al credito e i suoi rating sono elevati - artificiosamente a mio vedere, a differenza di quelli tedeschi - per ragioni più politico/strategiche che economiche. Il costo annuo del debito francese è elevatissimo di per sè, così come la pressione fiscale, ma c'è evidentemente chi sta peggio (Italia in primis) e la situazione francese sembra più tranquilla di quello che in realtà è. Ripeto, non sto dicendo che la Francia sia messa male come l'Italia, ma è messa tutt'altro che bene.

[Professeur Bugigiò]

In sostanza scusa ma non ho ancora capito una cosa in Francia quante persone lavorano nel Pubblico? sempre se ci siano delle cifre

A spanne: la forza lavoro in Francia è sui 30 milioni. In Italia sui 26.

22% di 30 milioni è 6.6 milioni in Francia.

14% di 26 milioni è 3.6 milioni in Italia.

Poco meno del doppio insomma.

[NoSync]

Te la do buona. Molto meno per impiegato statale sarebbe stata l'affermazione corretta. Rimango dell'idea che spendere quasi il doppio per impiegato statale, per una spesa totale che in termini di GDP è praticamente la stessa ( un po' di più così sei contento) non puó non essere considerato un segnale che qualcosa nel sistema pubblico italiano vada controllato.

Riguardo al secondo punto ti smentisco nuovamente: gli impiegati statali in Italia costano 2800¤ procapite, in Francia 4000; ben più che un po' di più.

Sul resto sfondi una porta aperta, siccome sono convinto che i tagli alla spesa sarebbero molto più importanti di qualunque lotta all'evasione fiscale e la faciliterebbero comunque, specialmente se questi significassero meno stato e di conseguenza meno epidermide alla quale possano attaccarsi le zecche. Ma il paragone con la Francia, paese pieno di zecche legali, non lo posso proprio digerire. In Germania i dipendenti statali costano più che in Francia nominalmente (per unità), anche per via della differenza di stipendi, ma ti sentiresti di dire che il sistema sia meno efficiente as a whole?

[Professeur Bugigiò]

L'ultimo post merita un multiquote e in treno non si può fare.

A dopo!

[NoSync]

Per intenderci: questo è ciò che sostiene il Professeur, e io sono perfettamente d'accordo sull'evidenziare l'anomalia: Pietro Ichino*|* 111.000 STATALI IN MENO, MA LA SPESA PER STIPENDI AUMENTA DI QUASI 40 MLD

[Fede85]

A spanne: la forza lavoro in Francia è sui 30 milioni. In Italia sui 26.

22% di 30 milioni è 6.6 milioni in Francia.

14% di 26 milioni è 3.6 milioni in Italia.

Poco meno del doppio insomma.

Per ignoranza mi aspettavo ben di più del 14% in Italia e non mi aspettavo una cifra così alta in Francia

[Josh]

Mettiamola in un'altra prospettiva: la Francia è considerata il paese più a rischio dopo l'Italia in caso di effetto domino, e i fondamentali sono sì migliori di quelli italiani o spagnoli, in particolare per il debito rispetto a questa prima, ma non lo sono in termini assoluti e specialmente alla luce delle maggiori difficoltà del previsto nella riduzione del deficit, anche a causa di manovre più politiche che economiche sia del governo in carica che di quello precedente. Quello che si vede ora sul mercato (es. rendimenti molto bassi dei titoli di stato) non è assolutamente giustificato dalla situazione reale dei conti, quanto dal fatto di essere relativamente al riparo dalla speculazione avendo prima altre bestie più appetibili (Italia in primis). Del resto, in un altro senso è quello che stiamo vedendo in parte anche in questi giorni: gli interessi sui titoli italiani sono tornati ai livelli della primavera 2011, prima della crisi del debito, mentre gli spread sono più elevati semplicemente per la diminuzione degli interessi tedeschi a livelli quasi ridicoli; questo però non si rispecchia nei tassi di interesse presentati al consumatore finale. Il caso francese è a mio vedere molto simile: la Francia non è (ancora) in condizioni di difficile accesso al credito e i suoi rating sono elevati - artificiosamente a mio vedere, a differenza di quelli tedeschi - per ragioni più politico/strategiche che economiche. Il costo annuo del debito francese è elevatissimo di per sè, così come la pressione fiscale, ma c'è evidentemente chi sta peggio (Italia in primis) e la situazione francese sembra più tranquilla di quello che in realtà è. Ripeto, non sto dicendo che la Francia sia messa male come l'Italia, ma è messa tutt'altro che bene.

Analisi molto buona.

[Professeur Bugigiò]

Riguardo al secondo punto ti smentisco nuovamente: gli impiegati statali in Italia costano 2800¤ procapite, in Francia 4000; ben più che un po' di più.

Costa un po' di più, e questo è un paragone completamente fuorviante se vogliamo valutare "il bene" o "il male" fatto dagli statali. I francesi, in media, sono circa il 20% più ricchi degli italiani (36k contro 30k di GDP PPP per capita). Per cui, 4000 è più di 2800 (non conosco i tuoi dati, ma non li contesto). Solo che spendere 4000, quando si è il 20% più ricchi non dà fastidio, ma non nella stessa proporzione evidenziata dalle tue cifre nude e crude.

Per un'analisi ancora più corretta bisogna sapere il G nella formuletta: GDP = C + I + G + NX (consumo privato, investimenti, governo, export netto) sia per Francia che per Italia.

[Professeur Bugigiò]

Mettiamola in un'altra prospettiva: la Francia è considerata il paese più a rischio dopo l'Italia in caso di effetto domino, e i fondamentali sono sì migliori di quelli italiani o spagnoli, in particolare per il debito rispetto a questa prima, ma non lo sono in termini assoluti e specialmente alla luce delle maggiori difficoltà del previsto nella riduzione del deficit, anche a causa di manovre più politiche che economiche sia del governo in carica che di quello precedente. Quello che si vede ora sul mercato (es. rendimenti molto bassi dei titoli di stato) non è assolutamente giustificato dalla situazione reale dei conti, quanto dal fatto di essere relativamente al riparo dalla speculazione avendo prima altre bestie più appetibili (Italia in primis). Del resto, in un altro senso è quello che stiamo vedendo in parte anche in questi giorni: gli interessi sui titoli italiani sono tornati ai livelli della primavera 2011, prima della crisi del debito, mentre gli spread sono più elevati semplicemente per la diminuzione degli interessi tedeschi a livelli quasi ridicoli; questo però non si rispecchia nei tassi di interesse presentati al consumatore finale. Il caso francese è a mio vedere molto simile: la Francia non è (ancora) in condizioni di difficile accesso al credito e i suoi rating sono elevati - artificiosamente a mio vedere, a differenza di quelli tedeschi - per ragioni più politico/strategiche che economiche. Il costo annuo del debito francese è elevatissimo di per sè, così come la pressione fiscale, ma c'è evidentemente chi sta peggio (Italia in primis) e la situazione francese sembra più tranquilla di quello che in realtà è. Ripeto, non sto dicendo che la Francia sia messa male come l'Italia, ma è messa tutt'altro che bene.

Niente multiquote. Ma questo è il post che mi trova meno d'accordo.

1) Visti gli standard a cui eravamo abituati, la situazione attuale è questa. USA e Germania sono messi così così. La Francia e la Gran Bretagna sono messe male. L'Italia è messa malissimo. La Spagna è praticamente in default. La Grecia è fallita.

2) Parlare di termini assoluti, quindi, non ha senso. In termini assoluti, oggi, gli Stati Uniti sono un paese allo sbando

3) Sono dell'idea che quello che si vede sul mercato sia, alla peggio, una rappresentazione "così così" della realtà. I mercati sono raramente una rappresentazione errata della realtà (specie per mercati "grandi" e maturi come sono appunto, le nazioni occidentali). Le "bolle" e gli attacchi speculativi sono eventi rarissimi, per lo meno se li intendi nell'accezione "è in difficoltà, mandiamolo all'aria". A memoria ricordo Soros con la Sterlina ma, appunto, è un caso "epico". Gli stessi papaveri olandesi e la crisi subprime statunitense sono ora spiegati, dalla maggior parte degli addetti ai lavori, senza ricorrere a bolle e a speculazioni.

[NoSync]

Sono più o meno d'accordo: la percezione (o meglio, la potenza di fuoco) gioca una parte importante quanto i numeri stessi (vedi US). Quello che penso riguardo alla Francia, peró, è in prospettiva e non ha a che fare con la speculazione: quando tutti i paesi europei stanno dando una raddrizzata al bilancio (dalle tasse italiane ai tagli britannici: ce n'è per tutti), la Francia è sostanzialmente l'unico paese che se ne sta sbattendo le palle (tolta qualche misura populista nonchè dannosa, vedi la tassazione al 75% oltre il milione) e che continua imperterrita ad annunciare persino tagli di spesa; mentre ci son paesi che cercano di stare in equilibrio (UK) e paesi che cercano di uscire dalla fossa (Italia) e dalla fogna (Spagna), la Francia continua imperterrita a sorseggiare la sua panachè al caffè dando un colpo al cerchio (Germania) e uno alla botte (Italia) ogni tanto. Si parla tanto male della Germania per il suo rigore egoistico (per carità, tesi con qualche fondamento) ma la Francia passa inosservata; a mio parere sarà proprio lei a portare l'Europa nel baratro se non si dà una raddrizzata, anzichè gli osservati speciali dell'Europa sudoccidentale (che non sono nella situazione attuale per via della speculazione finanziaria, se non marginalmente, ma per via della loro idiozia, peraltro). Basti guardare i dati deficit/pil degli ultimi anni e il trend rispetto agli altri paesi: preoccupante. E va già bene che il debito privato francese non sia a livelli d'Oltremanica.

Un post molto interessante al riguardo: http://www.ilpost.it/2012/07/22/perche-lo-spread-non-e-un-problema-per-la-francia/