Dura salita o "discesa" verso il default?

**FunMBnel** · 01/03/2012, 16:32

A proposito di "i forti non vengono toccati" segnalo questo articolo di oggi su repubblica.it

Liberalizzazioni, si dimette il vertice dell'Abi - Economia e Finanza con Bloomberg - Repubblica.it

**peppo** · 01/03/2012, 20:19

Belo botto dello spread oggi, con un calo di quasi ben 30 punti,
in due giorni siamo scesi di ben 50 punti.
Speriamo domani di andare sotto i 300....oggi intanto si è chiuso a 309

**Professeur Bugigiò** · 01/03/2012, 22:12

Chiacchierando con un collega greco sono davero impressionanti le somiglianze tra il male della Grecia e il male dell'Italia.

Imprese troppo piccole (concentrazione di capitale molto bassa), governo super pachidermico con corruzione presente piu' o meno ad ogni passaggio, evasione fiscale...

E cosa stan facendo in Grecia? Tracciabilita' contanti, tasse da cash flow e cosi' via. Un problemino, loro hanno cominciato qualche mese in ritardo rispetto a noi e sono davvero li' per li' per sparire. Noi abbiamo iniziato prima grazie ad una piu' o meno voluta uscita di scena anticipata di Berlusconi che in un solo momento ha dato all'Italia una credibilita' che non aveva MAI avuto in un decennio. E' inutile girarci intorno, la differenza fondamentale sta nel fatto che ora Merkel e Sarkozy ascoltano il nostro primo ministro e lo considerano un loro pari. Prima, non era cosi'.

**iltempoamartina** · 01/03/2012, 22:23

Originariamente Scritto da Professeur Bugigiò

E' inutile girarci intorno, la differenza fondamentale sta nel fatto che ora Merkel e Sarkozy ascoltano il nostro primo ministro e lo considerano un loro pari. Prima, non era cosi'.

Certo! La Merkel e Sarkozy..dei leader illuminati proprio

Forse non hanno capito che o l'europa cambia registro...oppure sto casino succederà ovunque con solo tempi diversi.
Dato che comunque siamo governati dai banchieri(leggi usurai), ovviamente dovrà succedere prima il disastro\fp\

**Professeur Bugigiò** · 01/03/2012, 22:36

Originariamente Scritto da iltempoamartina

Certo! La Merkel e Sarkozy..dei leader illuminati proprio

Forse non hanno capito che o l'europa cambia registro...oppure sto casino succederà ovunque con solo tempi diversi.
Dato che comunque siamo governati dai banchieri(leggi usurai), ovviamente dovrà succedere prima il disastro\fp\

Ma perche' devi deridere i primi ministri di Francia e Germania? C'e' qualcosa in particolare che hanno fatto che non ti piace? Non ti seguo.

**iltempoamartina** · 01/03/2012, 23:17

Originariamente Scritto da Professeur Bugigiò

Ma perche' devi deridere i primi ministri di Francia e Germania? C'e' qualcosa in particolare che hanno fatto che non ti piace? Non ti seguo.

Ma scusami, ti sembra modo di far chiudere a riccio così l'Europa?
Ma che razza di leader illuminati sono(e ci metto Cameron anche in mezzo) se dopo che hanno fatto entrare la Grecia con i bilanci truccati....adesso vogliono far pagare tutto al popolo greco. Ma che idea di europa unita hanno?\fp\...Sono i primi ad ostacolare l'unione politica dell'europa e così facendo i casini se li porteranno dentro casa...è solo questione di tempo. Un europa davvero unita non gestirebbe così la crisi.

A parte che stanno mettendo in crisi la democrazia sia in Grecia...e anche in Italia...se nn fosse che qui era già in crisi prima\fp\

**Professeur Bugigiò** · 02/03/2012, 03:58

Originariamente Scritto da iltempoamartina

Ma scusami, ti sembra modo di far chiudere a riccio così l'Europa?
Ma che razza di leader illuminati sono(e ci metto Cameron anche in mezzo) se dopo che hanno fatto entrare la Grecia con i bilanci truccati....adesso vogliono far pagare tutto al popolo greco. Ma che idea di europa unita hanno?\fp\...Sono i primi ad ostacolare l'unione politica dell'europa e così facendo i casini se li porteranno dentro casa...è solo questione di tempo. Un europa davvero unita non gestirebbe così la crisi.

A parte che stanno mettendo in crisi la democrazia sia in Grecia...e anche in Italia...se nn fosse che qui era già in crisi prima\fp\

Continuo a non seguirti.

Andiamo per punti. Che significa chiudere a riccio l'Europa? A me sembra che ora facciano attivamente parte dell'Europa nazioni che 20 anni fa manco esistevano. E a parte qualche veto temporaneo, stai sicuro che sia Sarkozy che Merkel sono consapevoli delle straordinarie possibilità che l'Europa può avere da un'eventuale arrivo della Turchia nell'Unione. Ripeto? Chiusura a riccio su che temi?

Leader illuminati? Beh, se illuminati vuol dire parlare di filosofia e poi non fare nulla, allora preferisco gente come Monti che fa quel che puo', e Sarkozy che manda a quel paese Cameron. Perche' mi sembra che sia quasi passata inosservata la grandissima sfanculata che Sarkozy ha dato a Cameron. Guarda che per una persona che rappresenta il popolo sciovinista per eccellenza, dire cose del tipo: O sei in Europa o sei fuori... senza citare la Francia nei suoi discorsi è segno di grandissima maturità politica.

Non dimenticare che siamo popoli molto diversi, con una cultura e una storia diversissima. Non è possibile, da un giorno all'altro dire cose del tipo: Bon, da domani non sei piu' tedesco, sei Europeo. E' semplicemente fuori dal mondo. Ci vuole tempo, e durante quel tempo dobbiamo stringere i denti. Ma ci arriveremo. Magari i nostri nipoti saranno prima europei e poi italiani.

Capitolo Grecia: lì si tratta di un atto criminale di chi ha redatto i bilanci, e di mancato controllo, incapacitaà (alla meglio) di chi era predisposto a controllare. Ma, ancora, Angela e Nico non c'entrano una mazza. E, tra l'altro, pure i santi Prodi e Amato, per dirla tutta, qualche trucchettino lo hanno fatto pure loro. E, vivaddio che lo hanno fatto.

**and1966** · 02/03/2012, 04:33

Originariamente Scritto da Professeur Bugigiò

Continuo a non seguirti.

Andiamo per punti. Che significa chiudere a riccio l'Europa? A me sembra che ora facciano attivamente parte dell'Europa nazioni che 20 anni fa manco esistevano. E a parte qualche veto temporaneo, stai sicuro che sia Sarkozy che Merkel sono consapevoli delle straordinarie possibilità che l'Europa può avere da un'eventuale arrivo della Turchia nell'Unione. Ripeto? Chiusura a riccio su che temi?

Leader illuminati? Beh, se illuminati vuol dire parlare di filosofia e poi non fare nulla, allora preferisco gente come Monti che fa quel che puo', e Sarkozy che manda a quel paese Cameron. Perche' mi sembra che sia quasi passata inosservata la grandissima sfanculata che Sarkozy ha dato a Cameron. Guarda che per una persona che rappresenta il popolo sciovinista per eccellenza, dire cose del tipo: O sei in Europa o sei fuori... senza citare la Francia nei suoi discorsi è segno di grandissima maturità politica.

Non dimenticare che siamo popoli molto diversi, con una cultura e una storia diversissima. Non è possibile, da un giorno all'altro dire cose del tipo: Bon, da domani non sei piu' tedesco, sei Europeo. E' semplicemente fuori dal mondo. Ci vuole tempo, e durante quel tempo dobbiamo stringere i denti. Ma ci arriveremo. Magari i nostri nipoti saranno prima europei e poi italiani.

Capitolo Grecia: lì si tratta di un atto criminale di chi ha redatto i bilanci, e di mancato controllo, incapacitaà (alla meglio) di chi era predisposto a controllare. Ma, ancora, Angela e Nico non c'entrano una mazza. E, tra l'altro, pure i santi Prodi e Amato, per dirla tutta, qualche trucchettino lo hanno fatto pure loro. E, vivaddio che lo hanno fatto.

Ohhhhh, finalmente qualcuno che trova il coraggio di dirlo! Vorrei pure vedere se Bassini domani commenta 'sto passaggio, lui che sì,dice che i mali italici partono da 40 anni fa, ma che fa capire anche che il disastro sostanziale parte dalla gestione B.

Perché (e ripeto, mai votato B. e la sua parte politica), dare tutta la colpa solo agli ultimi anni di gestione politico-economica del Paese, mi sembra un tantinello intellettualmente non corretto. E sopratutto assolvere le camarille di certa parte politica, altrettanto. La realtà é che la politica in generale in Italia non ha saputo gestire il passaggio Euro (a parte i mancati controlli), perché troppo facile era, prima dell' Euro, gestire i problemi a suon di svalutazioni. Voglio dire, che chi ha governato (bipartisan), lo ha fatto continuando a pensare che fosse ancora possibile gestire la cosa pubblica come se fosse ancora possibile procedere con svalutazioni in caso di emergenze, come si era abituati a fare prima.
E ad esempio nulla aveva insegnato, nemmeno ai sedicenti governi illuminati di csx, la prima scottatura del 1992, con il primo vero rischio-crac dell' Italia, la finanziaria Amato da 92000 B£ e l' uscita dall' allora SME. No, si é sempre dovuto viaggiare sul doppio binario della gozzoviglia rapace dalle tasche dell' italiano medio lavoratore per poi offrire nulla in cambio, o comunque servizi ormai da terzo mondo in cambio di costi altissimi, magari per mantenere essenzialmente strutture abnormi e burocraticamente ingessate e di ben poca produttività. In parole povere, per decenni abbiamo gettato dei soldi nella stufa (accesa, ovviamente). Per poi ricorrere alla svalutazione ogni qual volta ci avvicinavamo al muro .....
E questo, dai che dai, alla lunga lo paghi, specie in tempi recessivi come questo.
In ciò quoto appieno "iltempoamartina". Qui, per me, non é solo il problema dell' inazione berlusconiana, o solo dell' aver creato un lifestyle al di sopra delle proprie possibilità (i famosi 40 anni di vacche grasse, diciamo), ma é anche il frutto, ed é un' aggravante tutta nostra (e greca, a sentire le testimonianze sopra riportate, e probabilmente pure di qualche altro stato sovrano di area mediterranea ed est europea facente parte della UE) di un sistema interno inadatto (eufemismo).

Quanto alla sfanculata di Sarkò a Cameron (che é poi, in sostanza, la sfanculata ad un giullare di quella City rapace e speculativa, che ha ormai declassato l' UK essenzialmente a struttura regno di disinvolte manovre finanziarie) é soltanto l' urlo del bambino al "re nudo" il quale re vuol difendere degli interessi di casta persino contro certa parte del suo popolo! Bien fait, monsieur Sarkò.
Ovviamente i francesi di norma vengono giudicati degli ******* da un popolo essenzialmente anglo-americanofilo come il nostro, ma da gente che ha sostanzialmente le ns risorse e per molti aspetti ci potrebbe somigliare (e magari fosse in realtà così, e non solo in potenza

) non abbiamo che da imparare, sotto molti aspetti. Fenrir spero perdonerà l' ennesima uscita di un forumista (io) di questo tipo. Ma in questo caso il mio non é un generico dire "fuori dell' Italia é meglio ..."

Ah, p.s.: che fine hanno fatto i discorsi sul "doppio Euro" relativamente a molti di quegli stati entrati nella UE al tempo dell' allargamento ai 27 attuali? Perché sarei molto curioso, nel caso. Come pure sarei curioso se, vista anche la citazione turca poco sopra, si sta un po' passando la bulimìa che affliggeva i burocrati europei fino a qlc tempo fa, nel voler continuare a far entrare stati su stati nell' unione.....

**Professeur Bugigiò** · 02/03/2012, 05:12

Originariamente Scritto da and1966

Ohhhhh, finalmente qualcuno che trova il coraggio di dirlo! Vorrei pure vedere se Bassini domani commenta 'sto passaggio, lui che sì,dice che i mali italici partono da 40 anni fa, ma che fa capire anche che il disastro sostanziale parte dalla gestione B.

Rispondo al resto domani visto che ho sonno

C'e' disastro e disastro. Per i conti, i momenti piu' disastrosi sono, per capirci, gli anni di Craxi. Dopo quelli, gli anni di Silvio. Gli anni del csx Prodiano, per i conti, sono stati i migliori. E parlo di conti, senza dire nulla su tutti gli altri aspetti politici, vietati dal regolamento. Ma gli anni Prodiani, pur essendo migliori, non sarebbero stati sufficienti senza qualche artificio. Piccolo eh, mica una porcata. Artificio che a livello europeo tutti conoscono e tutti considerano veniale, specie se confrontato con la schifezza fatta dai Greci.

Ma alla fine basta guardare il grafico del debito italiano nel corso degli anni. E' stato postato mille volte mi sembra, me ce lo dimentichiamo sempre.

**and1966** · 02/03/2012, 05:54

Ci sono aspetti politici che sono ricaduti sui conti. Ma tacciamoli, per regolamento. Magari un giorno ce li potremo dire, spero, in pvt. Amato comunque era un "area Craxi", tecnico mascherato (mentre Monti é un tecnico-tecnico, poco politico, questo riconosciamolo), tant' é vero che prima di divenire lui PdC se non erro fu pure Ministro del Tesoro, ma sopratutto consigliere di Craxi nei Governi di costui (\as\\as\\as\\as\\as\)

Giuliano Amato - Wikipedia

insomma, sia o no populismo spicciolo, non credo che costui "potesse non sapere" che in quegli anni il dbt pubblico avesse preso a galoppare a velocità folle ..... bello però 'sto schema tutto italiano dove chi prima fa parte dell' equipaggio che affonda la nave, o comunque contribuisce ad inclinarla, poi "sale a bordo, cazzo!" per passare da Salvatore della Patria ...sì, proprio bello schema!

Edit: concordo comunque con te nel dire che in Italia abbiamo problemi di memoria, ma non solo per consultare grafici economici, ma pure per ricordarci chi ci ha infilato in quel posto supposte senza vasellina, e magari con offuscamenti sostanziali e/o totali della memoria stessa quando si entra in "gabina elettorale", come diceva quel tale ....