Dura salita o "discesa" verso il default?

[Ciccio Scozzese]

Per la serie "IMU o IRAP non fa nessuna differenza", il parere del noto bolscevico Alberto Alesina. E dire che paiono ovvietà anche a chi, come il sottoscritto, di economia non capisce una fava.

"Lo scopo degli sgravi deve essere quello di ridare più potere d'acquisto ai cittadini, di incentivare la domanda e l'offerta di lavoro. Quindi le imposte da ridurre sono quelle sui redditi medio bassi e quelle che, a causa del cuneo fiscale, rendono costoso assumere. Non è chiaro perché invece tanto del dibattito verta intorno all'Imu. Eliminando quest'ultima, si dà un po' più di reddito ma non si creano incentivi a creare posti di lavoro. Tanto che la battaglia contro l'Imu sembra aver assunto più toni simbolici e populisti che poco hanno a che vedere con la razionalità economica."

http://www.corriere.it/editoriali/13_maggio_04/due-sceltte-credibili-alesina_bfdf2200-b478-11e2-bb5d-f80cf18001da.shtml

[giorgio]

Al di là delle posizioni ideologiche, mi pare che questa sia la strada giusta.

La Stampa - Via l’Imu, arriva la tassa Ics Così il carico sarà ridotto

[Fabio68]

privatizzare tutto, si, ho scritto così, e allora ?...
ma è una provocazione ... della serie "se non torna a funzionare il pubblico, in particolare la sanità, almeno ai livelli di 30 anni fa quando c'era la mutua... piuttosto si privatizzi tutto"...
confidando che non si arrivi a farlo, ma si trovino soluzioni ...

quali? la sanità la diamo ai tedeschi? no interamente pubblica, no interamente privata, neppura mista come è adesso... non abbiamo altre soluzioni

perchè ci sono ottimi medici, è vero... l'ospedalizzazione è gratuita, non è poco, ma oltre questo c'è tanta altra roba che non va: liste d'attesa improponibili, spesso nemmeno ti possono mettere in lista, strutture fatiscenti... il TICKET, ovvero che PAGHI, e trovo che sia VERGOGNOSO... e oltretutto paghi veramente poco meno che in certe cliniche, esempio pratico: 110 e. contro 90 per un molare ricostruito...lo so che non muoio senza un dente ma nemmeno è la plastica al seno

la sanità pubblica sta diventando quasi una farsa, eccetto per chi proprio non ha una lira in tasca, ok, ma chi di lire come me ne ha qualcuna ma non molte, ovvero ceto medio- povero, come la mettiamo ?

come la mettiamo? con le tasse puoi creare una sanità pubblica da che mondo e mondo è sempre stato così



stai facendo una confusione tra tasse con cui puoi creare servizi e i disservizi che ci sono qui in Italia

se esiste corruzione, malagestione ecc, ciò può avvenire anche senza tasse

come ho scritto in chiaro nel primo intervento:

con le tasse puoi mettere in piedi la sanità (magari ospedali disorganizzati, ma esiste)

[FunMBnel]

privatizzare tutto, si, ho scritto così, e allora ?...
ma è una provocazione ... della serie "se non torna a funzionare il pubblico, in particolare la sanità, almeno ai livelli di 30 anni fa quando c'era la mutua... piuttosto si privatizzi tutto"...

Benissimo: quindi piuttosto che adesso, con un sistema con le sue indubbie pecche, che costa X e serve gratis Y meglio il sistema americano (perchè quello è privato) che costa 2X e serve gratis Y/10. Boole reincarnato insomma...

ecco cos'ho scritto... caro cittadino integerrimo, spero ti facciano sindaco del tuo paese, se davvero sei il simbolo della correttezza che vai professando

Ecco cos'hai scritto, lo scrivo più chiaramente: un'emerita minchiata.
Perchè se confronti i costi li confronti come costi comandano ovvero contandoli tutti e non solo quelli che pare a te per ottenere un risultato errato solo al solo scopo di dimostrare una tesi errata.
Se invece la tua dimostrazione serviva per dire che gestire 2 mezzi, quello privato e quello pubblico, costa più che gestire il solo mezzo privato complimenti: servivano proprio degli esempi numerici per fare felice Lapalisse e pure i suoi eredi.
A questo proposito per sapere che la somma di 2 addendi positivi è maggiore di ogni addendo non serve essere cittadini modello: basta aver fatto le elementari. E probabilmente manco come studenti...
Quanto alla mia correttezza sei hai qualcosa da dire sentiti pure libero eh. Anche di rivolgerti alle autorità competenti. Visto che negli ultimi gg finalmente ho un po' di tempo libero perchè non dedicarlo a ridere.

[FunMBnel]

• si ho il diritto di pensare in quel modo

Assolutamente questa.
Ma fatta salva la doverosa premessa leggere una roba tipo "uno stato di polizia tributaria è uno stato di polizia" a me fa venire il dubbio che cosa sia in realtà uno stato di polizia non sia proprio chiarissimo.
Specie poi quando la locuzione "stato di polizia tributaria" è stata spesso usata nel dibattito pubblico per definire uno Stato che cerca di perseguire l'evasione fiscale. Dici giustamente che il problema si risolve educando:
1. nel lungo termine è verissimo; però mi chiedo come si faccia a educare quando chi dovrebbe essere preposto a educare se ne esce con robe del genere
2. e nel breve termine che si fa? Perchè i buoni propositi e le soluzioni a lungo termine van benissimo. Ma l'ammanco di cassa nel breve come lo si tappa?

Quando sono andato a rogito nel 2011 sono rimasto schifato da una questione che mi ha posto il notaio. Essendo coniugato ed essendo in regime di comunione dei beni la casa automaticamente è diventata al 50% di proprietà mia e di mia moglie (i miei genitori hanno l'usufrutto). Il notaio mi consigliò vivamente di adottare il regime della separazione dei beni e di intestare l'immobile al 100% a me ... io chiesi spiegazioni e mi fu detto che avendo finanziato l'immobile in parte gli usufruttuari tramite donazione a me ed in parte io con un mutuo ipotecario, il fisco, tramite accertamento induttivo, avrebbe chiesto spiegazioni sul fatto che mia moglie è proprietaria di un 50% di un immobile ma risultando disoccupata con alta probabilità avrebbe dovuto dimostrare come è stato possibile da parte sua finanziarlo... ma dico io, ma porca p.....a se siamo sposati chi lo avrà mai finanziato?, è mai possibile che ci debba sempre essere lo stato di presunta colpevolezza del contribuente? E' mai possibile che difronte ad una situazione lineare qualcuno debba venire a rompere sempre le scatole e qualsiasi cosa fai potenzialmente ti espone ad accertamento?

Presunta colpevolezza?
Cioè uno che non lavora si ritrova proprietario del 50% di un immobile e secondo te è strano che il fisco si chieda come ha fatto?
Tu dirai: è una giovane, è ovvio che sono stati i suoi, o chi per loro. Vero.
Ma se i soldi sono arrivati dai genitori vuol dire che c'è stata una donazione e sulle donazioni si pagano tasse. Se questo processo è stato fatto formalmente è tutto corretto e a fronte di una possibile richiesta di accertamento basta mandare tale documentazione (complimenti alla prudenza del notaio comunque: credo che una cosa del genere sia capitata a una persona su qualche miliardo ).

E' come dire che alcune nazioni hanno adottato la pena di morte in caso di omicidio perché ci sono gli assassini ... sono strumenti usati come deterrente

1. L'hanno adottata perchè evidentemente i loro libri storici sono fermi al pre-Beccaria.
2. Spero che i deterrenti fiscali non funzionino come questo altrimenti campa cavallo.

[FunMBnel]

Perché devo accollarmi come società il costo di questi accertamenti inutili?

Che l'accertamento sia inutile lo scopri sempre dopo che l'hai fatto non prima.
Sarebbe come dire che sono inutili i processi penali se si concludono con l'assoluzione dell'imputato. Un po' forte no?

E comunque se il problema è il tempo perso io lo risolvo così: per esempio i vari scontrini, ricevute, fatture delle spese detraibili invece di buttarle le conservo in una busta; stesso tempo; in caso di accertamento fiscale spedisco direttamente la busta. E' un quarto d'ora che una volta ogni X anni posso sopportare.

Secondo me questo sistema non tutela affatto i più deboli che se non sanno nemmeno di cosa si parla devono pagare un commercialista o consulente tributario. Inoltre vai a controllare il contribuente che fa le cose in regola.

Un commercialista per spedire le ricevute di un accertamento fiscale? Se invece sei una società già ce l'hai e già lo paghi proprio per questo.
A margine: non vengono controllati coloro che fanno le cose in regola. Vengono controllati coloro che hanno cifre fuori dai range standard; facciamo un esempio banale: per la tua categoria personale/professionale mediamente si spedono 1000 Euro l'anno in spede mediche; sfiga: l'anno scorso ti è toccato un intervento dal dentista (esempio a caso...): 10000 euro che andrai a detrarre. Spese 10 volte tanto il range. Puoi star sicuro che scatterà un controllo. E a quel punto:
1. hai la fattura del dentista: hai perso un quarto d'ora e hai fatto le cose in regola
2. non hai la fattura del dentista e ti scordi la detrazione; quindi non avevi fatto le cose in regola.
Lo si scopre sempre dopo.

Che senso hanno i controlli sulle denunce dei redditi di un lavoratore dipendente che ha un sostituto d'imposta ed un caf o professionista che autocertifica la regolarità della dichiarazione presentata?

Spero sia chiaro il senso: sono controlli su base statistica; e le luci gialle vengono "accese" da un SW. Altrimenti ci vorrebbero 6 milioni di dipendenti solo all'agenzia delle entrate...

Che senso ha controllare i movimenti dei conti bancari e le spese sostenute dal momento che se voglio fare le cose non in regola mica faccio bonifici o emetto assegni o se ho denaro proveniente da attività in nero da riciclare mica acquisto 4 auto o 2 moto o quant'altro?

Ma magari "hai" un conto in Svizzera, uno il Lussemburgo, uno in Belize, una società di comodo alle Cayman ecc. ecc. ecc.
E c'è chi si è comprato la barca transatlantica offshore giusto per non pagare le tasse dovute. E cose del genere non le paghi in contanti.

perché deve essere considerato un evasore a prescindere chi contesta questo principio inutile di accanimento/accertamento fiscale?

E io cambio la domanda anche se non è elegante.
Stante un sommerso stimato dal 20 al 25% del PIL (escluse le attività criminali propriamente dette) che alternativa suggerisci per recuperarne almeno una parte adesso? Visto che l'alternativa sono gli aumenti dell'IVA, delle accise, dei ticket sanitari, oppure tagli di spesa (meno insegnanti, meno ore di scuola), meno posti letto negli ospedali ecc. ecc. ecc.
Se per evitare ciò e recuperare soldi rubati (perchè le cose van chiamate con il loro nome) io devo perdere ogni tanto, anche se per niente (nel mio e nel tuo caso, ma non in generale), un quarto d'ora e un francobollo io accetto di farlo senza per questo sentirmi vessato o meno libero. Opinioni.

[FunMBnel]

Per la serie "IMU o IRAP non fa nessuna differenza", il parere del noto bolscevico Alberto Alesina. E dire che paiono ovvietà anche a chi, come il sottoscritto, di economia non capisce una fava.

Vai tranquillo: al virgolettato non crede alla lontana neppure chi lo afferma.
Puoi prendere qualsiasi commento non dico di economisti, ma di gente che ci mastica appena, e ti dirà che parlare di IMU con il nostro livello di tassazione su reddito, lavoro, impresa in generale è quant'altro va oltre il kafkiano.
In questi gg lo puoi leggere ovunque, dalle istituzioni ufficiali alla stampa schierata, che sia di dx, sx, sopra o sotto.
Solo la stampa di partito guarda caso ha opinioni divergenti...

[meteopalio]

[QUOTE=FunMBnel;1059564565]Benissimo: quindi piuttosto che adesso, con un sistema con le sue indubbie pecche, che costa X e serve gratis Y meglio il sistema americano (perchè quello è privato) che costa 2X e serve gratis Y/10. Boole reincarnato insomma...[QUOTE]

ma sei capace di leggere quello che scrivo o lo fai apposta ? \fp\
ho scritto che la mia è una soluzione estrema, nel caso cioè dovessimo arrivare al punto che serve gratis y ma con servizi di qualità improponibile punto primo... punto secondo la privatizzazione che costa di più è generico: se ad esempio un comune cede un'attività (come ad esempio il servizio di refezione nelle scuole, tanto per citare il MIO lavoro) ad una cooperativa, da che mondo è mondo ci risparmia, di certo non ci rimette...

Ecco cos'hai scritto, lo scrivo più chiaramente: un'emerita minchiata.
Perchè se confronti i costi li confronti come costi comandano ovvero contandoli tutti e non solo quelli che pare a te per ottenere un risultato errato solo al solo scopo di dimostrare una tesi errata.
Se invece la tua dimostrazione serviva per dire che gestire 2 mezzi, quello privato e quello pubblico, costa più che gestire il solo mezzo privato complimenti: servivano proprio degli esempi numerici per fare felice Lapalisse e pure i suoi eredi.
A questo proposito per sapere che la somma di 2 addendi positivi è maggiore di ogni addendo non serve essere cittadini modello: basta aver fatto le elementari. E probabilmente manco come studenti...
Quanto alla mia correttezza sei hai qualcosa da dire sentiti pure libero eh. Anche di rivolgerti alle autorità competenti. Visto che negli ultimi gg finalmente ho un po' di tempo libero perchè non dedicarlo a ridere.

senti, io ho fatto dei conti abbastanza precisi che dimostrano che l'auto privata al cittadino costa quanto l'autobus nella migliore delle ipotesi, ho fatto tutti i calcoli in chiaro... e questo è ciò che ne traspare, ovvero che andare coll'autobus non è un risparmio un bel niente...
oltretutto prendi storte anche le battute,... no, non ho proprio niente da ridire sulla tua correttezza, basterebbe tu usassi meno altezzosità, secondo la quale il tuo è sempre il ragionamento giusto (e questo buon per te) ma tutti gli altri scriverebbero minkiate (e questo non va bene)

[meteopalio]

quali? la sanità la diamo ai tedeschi? no interamente pubblica, no interamente privata, neppura mista come è adesso... non abbiamo altre soluzioni






come la mettiamo? con le tasse puoi creare una sanità pubblica da che mondo e mondo è sempre stato così



stai facendo una confusione tra tasse con cui puoi creare servizi e i disservizi che ci sono qui in Italia

se esiste corruzione, malagestione ecc, ciò può avvenire anche senza tasse

come ho scritto in chiaro nel primo intervento:

con le tasse puoi mettere in piedi la sanità (magari ospedali disorganizzati, ma esiste)

ma se permetti i MIEI soldi io li voglio dare per ricevere in cambio prestazioni adeguate, è sempre stato così... altrimenti non voglio spendere...
è un' elementare regola del commercio: se vado a spendere i miei soldi, prima mi assicuro che ciò che compro sia all'altezza... andresti a fare acquisti in un negozio che vende roba scadente ? io no...

[and1966]

Io ho un discorso da fare con MB, del tipo: "è nato prima l' uovo o la gallina"?.

Voglio dire:

1. è stato il cittadino a comportarsi male primo, e quindi a rendere diffidente lo stato che ha reagito creando un sistema di lacci e lacciuoli di legge che ne impedisca o almeno limiti le marachelle fiscali e non?
2. é stato il cittadino che stufo delle vessazioni e dell' istinto predatorio di uno stato sempre piu' vorace e rapace, ha iniziato a fare il furbo?

Io credo che non é tutto o bianco o nero, ma ci sia concorso di colpa.

Di certo non possiamo sempre fare i paladini dello Stato a prescindere. Piaccia o no (e la tenacia con cui certa parte politica difende lì' IMU lo fa capire, in quanto detta difesa non é per il welfare in generale, ma solo per il loro "welfare" politico ......), ci portiamo dietro un fardello di sacche di improduttività del sistema Italia che vanno ben oltre il necessario welfare (sanità, CIG eccetera).

Voglio dire, caro Max, che se tu ed io non produciamo, il referente (o padrone) ci sbatte fuori a calci senza complimenti, mentre se il referente é lo stato, questo non sempre accade. Detta papale papale, lo stipendio deve essere giustificato da una produzione almeno equivalente di chi lo prende, mentre sappiamo bene che il ns stato ed i suoi "derivati" istituzionali, purche' di continuare a difendere i propri granai elettorali, non é disposto a cedere di un millimetro sulla questione tasse. Perché secondo me, almeno come principio, se non come ammontare di denaro elargito, il percepire stipendio senza produrre o comunque sotto-producendo é evasione fiscale a tutti gli effetti, senza sé e senza ma. Ripeto quanto scritto qualche decina di pagine addietro: sono piu' che convinto che anche "radendo al suolo" l' evasione fiscale, lo Stato italiano non si sazierà, tanto é grande ormai il danno perpetrato alle casse con la distribuzione "a sbafo" di prebende e stipendi cui non corrisponde un' effettiva produzione: per fare un esempio banale, proprio riferendosi ad un conteggio globale, una pratica che invece di essere espletata in tempi ragionevoli viaggia con i tempi biblici della ns burocrazia ha un costo aggiuntivo evitabilissimo.

Tutto cio' non per giustificare l' evasione, ma per esortare ad una riflessione di tutti gli attori, istituzioni per prime: quella nota parte politica che fa dell' assistenzialismo il proprio cavallo di battaglia (inteso anche come assistenzialismo il fatto di piazzare propri adepti in posizione dove invece è necessaria competenza e produttività) é ora che scenda dal piedistallo ......

e per chiudere, sono altrettanto convinto, per quanto detto sopra, che l' abolizione delle province non si farà.