Dura salita o "discesa" verso il default?

[CausaEffetto]

Sulla questione "stato di polizia" è chiarissimo.
Sulle moderne e riduttive declinazioni dello stesso pure.
Ancora però mi chiedo come il perseguimento della compliancy fiscale da parte di uno Stato si possa associare anche alla più soft delle possibili declinazioni di cui sopra.

Secondo me semplificando e di molto la normativa tributaria e soprattutto servono leggi tributarie chiare per il contribuente (non è possibile che in materia di irap nessuno sa con ragionevole certezza come, cosa e quanto ci sia da pagare) e la certezza della pena.

Mentre non mi era sfuggita la prima parte per questo non capisco da una parte il problema in sè e dall'altra la necessità del notaio di porsi il problema.

Il problema si pone dal momento che accertamenti induttivi di quel tipo (del tutto assurdi nel contesto, vista la linearità della situazione, ma escono comunque) oltre a segnalare un'incongruenza di fatto inesistente contabilizzano già anche la presunta somma "evasa" sulla presunzione di un imponibile sommerso che ha prodotto una capacità di spesa di quella portata. Cioè oltre a venirmi a dire che non è possibile essere proprietario del 50% di una abitazione avendo lavorato solo 3 anni come co.co.pro. e avendo alle spalle 3 anni da disoccupato, mi si dice anche che statisticamente avrei omesso di dichiarare tot. euro di imponibile e di pagare tot. euro di tasse, imponendo a me l'onere della prova che non è così entro tot. giorni (di solito 30) dopo i quali scatta l'obbligo del versamento delle imposte calcolate, pena l'iscrizione a ruolo. Se escludiamo il caso limite della mia situazione personale, appunto paradossale, ed immaginiamo in altri contesti cmq regolari un comportamento di questo genere da parte del fisco ... bé a me non piace molto ...

Personale? Francamente ignoravo che rivestissi addirittura attività di governo.

Nemmeno io pertanto ho frainteso il contesto della tua affermazione.

[FunMBnel]

Secondo me semplificando e di molto la normativa tributaria e soprattutto servono leggi tributarie chiare per il contribuente (non è possibile che in materia di irap nessuno sa con ragionevole certezza come, cosa e quanto ci sia da pagare) e la certezza della pena.

Vedo che su questo siamo allineati.
La certezza della pena però segue necessariamente la ricerca del "reato"...

Il problema si pone dal momento che accertamenti induttivi di quel tipo (del tutto assurdi nel contesto, vista la linearità della situazione, ma escono comunque) oltre a segnalare un'incongruenza di fatto inesistente contabilizzano già anche la presunta somma "evasa" sulla presunzione di un imponibile sommerso che ha prodotto una capacità di spesa di quella portata. Cioè oltre a venirmi a dire che non è possibile essere proprietario del 50% di una abitazione avendo lavorato solo 3 anni come co.co.pro. e avendo alle spalle 3 anni da disoccupato, mi si dice anche che statisticamente avrei omesso di dichiarare tot. euro di imponibile e di pagare tot. euro di tasse, imponendo a me l'onere della prova che non è così entro tot. giorni (di solito 30) dopo i quali scatta l'obbligo del versamento delle imposte calcolate, pena l'iscrizione a ruolo. Se escludiamo il caso limite della mia situazione personale, appunto paradossale, ed immaginiamo in altri contesti cmq regolari un comportamento di questo genere da parte del fisco ... bé a me non piace molto ...

Ti posso assicurare che i processi di decisioning sono parecchio complicati di loro, poi è complicato individuare le metriche e infine assegnare soglie sensate.
Mettiamoci in mezzo banche dati a tutt'oggi non integrate, necessità di stime, induzioni su statistiche assurde poichè dipendenti da dati che già si sa siano sottostimati e, pur non volendo affatto scusare le minchiate che escano dai cervelloni dell'agenzia delle entrate, in realtà se ogni tanto, per ora, qualcosa tocca in fondo si può spiegare.
Sul fatto del "fastidio" per dover giustificare cose comunque effettuate regolarmente posso comprenderlo. Come detto anche se è poco scoccia dover perder tempo per qualcosa che in teoria non dovrebbe richiederlo.
Però il quadro che hai descritto tu io lo leggo in positivo. E ti dico anche il perchè:
1. hai detto che il soggetto viene o da parziale disoccupazione o da anni di impiego non "regolare" (intendo come continuità di tempo e non come legalità, a scanso di equivoci)
2. sulla base di tale reddito, basso, viene effettuata una stima dei beni acquistabili
3. tra questi non figura una casa
4. luce gialla => richiesta di accertamento
5. Il fatto delle presunte imposte evase deriva da un calcolo regressivo a partire dal bene e anche questo, fatta salva la premessa iniziale sulla consistenza dei dati, è invece indice della buona consistenza del processo.

Il problema è il punto 4, che invece a fronte del quadro descritto non dovrebbe succedere.
In un mondo ideale questo ha una soluzione:
a. accesso dell'agenzia ai conti correnti bancari (e anche questo a leggere robe in giro pare sia peggio della violenza carnale )
b. si rileva un movimento di denaro da un conto del padre del soggetto accertato al soggetto accertato (la parentela la si ottiene dall'incrocio con i dati anagrafici)
c. su tale movimento di denaro dovrebbe essere un numero di protocollo corrispondente a quello indicato dal notaio in sede di donazione
d. ecco che la "luce gialla" si spegne e non partirà mai nessun accertamento

Per avere a) b) c) d) servono integrazioni infrastrutturali e maggiore facilità dell'accesso ai dati da parte del fisco. Meno integrazione c'è più difficoltà ha il fisco a controllare le posizioni e più saranno i "falsi positivi" (nonchè i "falsi negativi"), più il tempo perso quindi i soldi persi da parte degli onesti.
In buona sostanza questo processo dovrebbe essere incentivato, anche con maggiori risorse se necessario e non osteggiato in nome di non si sa qual motivo (purtroppo a volte tristemente pretestuoso).

Ho già risolto tutto, son pronto per il nobel della pubblica amministrazione.

Nemmeno io pertanto ho frainteso il contesto della tua affermazione.

Avevo il vago sospetto...

[CausaEffetto]

Vedo che su questo siamo allineati.
La certezza della pena però segue necessariamente la ricerca del "reato"...



Ti posso assicurare che i processi di decisioning sono parecchio complicati di loro, poi è complicato individuare le metriche e infine assegnare soglie sensate.
Mettiamoci in mezzo banche dati a tutt'oggi non integrate, necessità di stime, induzioni su statistiche assurde poichè dipendenti da dati che già si sa siano sottostimati e, pur non volendo affatto scusare le minchiate che escano dai cervelloni dell'agenzia delle entrate, in realtà se ogni tanto, per ora, qualcosa tocca in fondo si può spiegare.
Sul fatto del "fastidio" per dover giustificare cose comunque effettuate regolarmente posso comprenderlo. Come detto anche se è poco scoccia dover perder tempo per qualcosa che in teoria non dovrebbe richiederlo.
Però il quadro che hai descritto tu io lo leggo in positivo. E ti dico anche il perchè:
1. hai detto che il soggetto viene o da parziale disoccupazione o da anni di impiego non "regolare" (intendo come continuità di tempo e non come legalità, a scanso di equivoci)
2. sulla base di tale reddito, basso, viene effettuata una stima dei beni acquistabili
3. tra questi non figura una casa
4. luce gialla => richiesta di accertamento
5. Il fatto delle presunte imposte evase deriva da un calcolo regressivo a partire dal bene e anche questo, fatta salva la premessa iniziale sulla consistenza dei dati, è invece indice della buona consistenza del processo.

Il problema è il punto 4, che invece a fronte del quadro descritto non dovrebbe succedere.
In un mondo ideale questo ha una soluzione:
a. accesso dell'agenzia ai conti correnti bancari (e anche questo a leggere robe in giro pare sia peggio della violenza carnale )
b. si rileva un movimento di denaro da un conto del padre del soggetto accertato al soggetto accertato (la parentela la si ottiene dall'incrocio con i dati anagrafici)
c. su tale movimento di denaro dovrebbe essere un numero di protocollo corrispondente a quello indicato dal notaio in sede di donazione
d. ecco che la "luce gialla" si spegne e non partirà mai nessun accertamento

Per avere a) b) c) d) servono integrazioni infrastrutturali e maggiore facilità dell'accesso ai dati da parte del fisco. Meno integrazione c'è più difficoltà ha il fisco a controllare le posizioni e più saranno i "falsi positivi" (nonchè i "falsi negativi"), più il tempo perso quindi i soldi persi da parte degli onesti.
In buona sostanza questo processo dovrebbe essere incentivato, anche con maggiori risorse se necessario e non osteggiato in nome di non si sa qual motivo (purtroppo a volte tristemente pretestuoso).

Ho già risolto tutto, son pronto per il nobel della pubblica amministrazione.




Avevo il vago sospetto...

Secondo me siamo più allineati di quanto tu possa pensare per quanto riguarda gli strumenti con una sostanziale differenza, mi sembra di capire, sul metodo di utilizzo. Io sono favorevole al metodo dell'accertamento logico/induttivo a patto però che venga utilizzato come tale, cioè per fare ipotesi e raccogliere indizi. Un indizio non è comunque mai una prova. Pertanto se attraverso controlli incrociati tra reddito, patrimonio immobiliare, spese e consumi appare un certo scenario fortemente disallineato rispetto alla media statistica questo non è una prova, rimane sempre un indizio. A questo punto sono favorevole a strumenti maggiormente invasivi quali passare al setaccio i conti in barba al segreto bancario, le telefonate in barba alla privacy, e quanto altro ti pare, alla ricerca della prova. Ma finché non hai la prova non puoi quantificarmi un imponibile presuntivamente evaso e la relativa imposta e lasciare a carico mio l'onere della prova contraria. Questo non mi va bene.

[FunMBnel]

Non dubbi sull'allineamento "strumentale".

Sulla forma guarda non sto nemmeno a discutere: ti lascio decidere la formulazione dell'accertamento come preferisci. Però su una cosa concordo: temo che la formulazione del tipo "l'accertamento ha rivelato bla bla quindi risultano XY di imposte dovute" non sia dettata dal caso, ma dal tentativo di spaventare gli impressionabili.
Comunque se ricordo bene nell'ultimo accertamento fiscale che mi è arrivato non mi pareva ci fossero indicazioni di cifre dovute, ma solo la richiesta dei giustificativi delle spese detratte (che concordo sia decisamente più corretto).

[Fabio68]

Non facciamo confusione Fabio.
Io ho ripreso un tuo post dove tu contraddicevi Meteopalio (magari anche a ragione) ma non ti ho detto che fai polemica.

Ti confondi con un altro mio post che però non aveva ripreso un tuo intervento.

Poi le mie sono opinioni come quelle degli altri; non chiedere a me se hai fatto "errori", perchè sono l'ultimo che qui si erige a maestrina dalla penna rossa.
Posso non gradire certi toni degli interventi ma non mi permetto di dire che hai fatto degli errori.

Giorgio, ho capito che facevi riferimento ad un altro post

tipo questo Dura salita o "discesa" verso il default?

se ho detto castronerie me lo puoi far anche notare


mica ho mai detto che sono infallibile, se vuoi mi puoi mandare dei messaggi privati

io ho espresso dei pensieri cercando di suffragarli con esempi reali

[belli83]

Questo principio da dove arriva, scusa?
Se a te un'opinione di Meteopalio (facciamo il caso, ma potrebbe essere di chiunque...) sembra essere "tutto meno che un'opinione" credi di essere in diritto di rispondergli piccato e ti stupisci se lui s'incazza?
Questa chiamasi "mancanza di rispetto" perchè tu non sei nessuno per giudicare la "non opinione" di meteopalio (sempre x esempio).

il tu è un'esempio, nulla di personale.

Questa chiamasi supposta superiorità intellettuale o tecnica o economica o quello che vuoi.....

Qui non c'è nessuno che ha la verità in tasca, in nessuna materia, anche se qualcuno ha il diploma di laurea in tasca o ci sta arrivando.

Qui tutte le opinioni hanno cittadinanza, in modo assolutamente uguale.

Cosa che sinora non è stata, magari mascosta dietro mezze frasi, battute che qualcuno pensa che l'interlocutore non abbia colto, ecc.., ecc....

credo che la moderazione possa guardare anche questi fatti, oltre che - giustamente - rilevare gli eventuali sconfinamenti nel politico.

Guarda, io non ho la presunzione di essere superiore a nessuno, contrariamente a qualche altro utente che si permette di scrivere certe cose.
Semplicemente quando uno scrive castronerie, tipo l'incostituzionalità delle tasse, o fatti puramente indimostrabili, come la questione dei costi chilometrici, non si avventura più nell'opinione ma sfocia nell'insostenibile.
A me van bene tutte le opinioni, anche quella di chi dice "viva l'evasione", ma non tollero l'incoerenza e l'arrampicarsi sugli specchi.
Per di più chi ha iniziato a fare allusioni personali poco piacevoli non sono io

[meteopalio]

Guarda, io non ho la presunzione di essere superiore a nessuno, contrariamente a qualche altro utente che si permette di scrivere certe cose.
Semplicemente quando uno scrive castronerie, tipo l'incostituzionalità delle tasse, o fatti puramente indimostrabili, come la questione dei costi chilometrici, non si avventura più nell'opinione ma sfocia nell'insostenibile.
A me van bene tutte le opinioni, anche quella di chi dice "viva l'evasione", ma non tollero l'incoerenza e l'arrampicarsi sugli specchi.
Per di più chi ha iniziato a fare allusioni personali poco piacevoli non sono io

dal momento che non c'è da fare sforzi sovrumani per capire a chi ti riferisci... le castronerie ? anzitutto ho parlato di incostituzionalità solamente riguardo l' i.m.u. e riguardo alle tasse ho parlato di immoralità (che è un'opinione personale), non di incostituzionalità (che è invece una cosa illecita): se permetti posso avere la mia opinione personale, che però è ben diversa dall' affermarne l'incostituzionalità, quella come ripeto è riferita esclusivamente all' imu, ho anche citato delle fonti dove se ne è parlato ampiamente...

ti pregherei di evitare di dire che le mie sono castronerie insostenibili, quantomeno fallo dopo aver almeno letto bene quello che scrivo

[meteopalio]

con le tasse gestisci anche il sistema fognario e la nettezza urbana, oppure tu, come nel Medioevo, butti i tuoi bisogni e i tuoi avanzi di pranzo nelle strade sotto casa tua?

questo m'era sfuggito... no, il gabinetto ce l'abbiamo e si fa anche la differenziata
(ma dimmi te di prima mattina che tocca leggere \fp\)

[lothar]

questo m'era sfuggito... no, il gabinetto ce l'abbiamo e si fa anche la differenziata
(ma dimmi te di prima mattina che tocca leggere \fp\)

Ma il tubo di scarico del gabinetto dove finisce, quando esce dalla tua proprietà?
E l'immondizia che appoggi fuori dal portone di casa, che fine fa?

[meteopalio]

Ma il tubo di scarico del gabinetto dove finisce, quando esce dalla tua proprietà?
E l'immondizia che appoggi fuori dal portone di casa, che fine fa?

guarda che ho capito benissimo cosa intendeva, ma messo in quel modo, un modo quantomeno irritante verso una città che ha una delle fognature più antiche, se permetti da fastidio...

il servizio di nettezza urbana -dissesti compresi, come i cassonetti che sbarrano il passo alle carrozzine dei disabili- è offerto dal comune:



solo che la mia questione parla di immoralità e non di incostituzionalità delle tasse, ovvero: "pago ma viene preso qualcosa di mio"... e il punto è che di sicuro pago, ma i servizi resi non sono altrettanto sicuri ed efficienti...
dal momento che caccio i soldi forzatamente, credo sia più che legittimo pretendere che almeno ciò mi ripaghi adeguatamente, non per sommi capi...

infine ricordo che il discorso centrale era l'imu... quello secondo me e molti è anche incostituzionale