Dura salita o "discesa" verso il default?

[Ciccio Scozzese]

Toh, almeno se ne parla

Il calo delle tasse, si parte dall’Irap Subito una riduzione del 10% - Corriere.it

No dai, c'e' scritto "revisione dei sussidi alle imprese"...dev'essere per forza un articolo di Lercio

[Fdg]

Interessante mappa del potere d'acquisto suddiviso per regioni NUTS-3 (anno di riferimento: 2013):



mi sorprende abbastanza il colore dell'Olanda?

[NoSync]

Non è avvenuto ma sta avvenendo a partire dal 1992. Il primo passo è l'Euro, poi l'unione bancaria, fiscale, e così via.


Il Giappone per problematiche proprie (economia totalmente basata sull'export e con offerta interna eccessivamente ristretta, demografia in forte invecchiamento e così via)...ma cosa c'entra? Ho incluso anche il Giappone ma, vabbeh...al di la del Giappone, che ripeto ha avuto problemi peculiari alla propria impostazione economica e di fatto non riscontratesi altrove, invito a trovare un'altra area economica cresciuta come l'Europa o meno dal 1992 in poi.


Giusto per avere un'idea di quella che è la realtà che io ignoro e che invece celebra la burocrazia di Bruxelles come creatrice di un modello economico/politico fenomenale e da imitare in tutto il mondo.

Quindi che l'hai citato a fare il Giappone se non c'entra una fava?

Il problema economico europeo secondo te perchè dovrebbe essere dovuto alla spinta per una maggiore unità, piuttosto che invece proprio alla mancata unità piuttosto che a modelli economici fallimentari che poco c'entrano con l'EU in sè? Non vedo come tu possa indicare con questa facilità cause ed effetti, visto che l'EU da questo punto di vista ha un'influenza moooolto limitata sugli stati membri; e in Italia lo vediamo molto bene, con i sistemi che ci ritroviamo a livello di lavoro, pensioni, legislazione.

Vabbeh...non metto in dubbio che la Germania non sia un Paese esattamente omogeneo dal punto di vista culturale, linguistico ed economico (sotto questo aspetto però meno penso), però sicuramente lo è di più dell'Europa. Ma mi spiegate che c'azzeccano a livello economico la Spagna e la Finlandia? L'Olanda e la Slovenia? Suvvia dai..

L'Olanda e la Slovenia potrebbero azzeccarci molto più che il Baden e la Vorpommern. Attenzione va.

[Josh]

Che la terra sia a forma sferica (o meglio di geoide) è un fatto provato dall'evidenza SCIENTIFICA.
Invece che il modello di integrazione europea attualmente in corso, compresa anche la moneta unica, sia funzionante ed efficace non solo non è provato scientificamente ma finora è stato più volte smentito dai fatti. Casualità? Può darsi.

Sta di fatto che in questo thread appena si prova a mettere in discussione il Sacro Graal dell'integrazione europea tout court, tanto voluto dai vari Barroso, Van Rompuy, Schulz, Prodi, Monti ecc. (guarda caso nella maggior parte dei casi governi statalisti), si passa per visionari o impazziti che non si sono accorti di essere nel XXI secolo.

Chissà, magari anche questi 4 economisti che hanno ricevuto il premio Nobel lo sono allora:
4 Premi Nobel (Paul Krugman, Milton Friedman, Joseph Stigliz, Amartya Sen): ?l?Euro e? una patacca? | Scenarieconomici.it
Dovranno anche loro inchinarsi di fronte alla grande abilità e visione sagace della burocrazia di Bruxelles. \as\\as\

Ma anzi, già che ci siamo facciamo pure 5 va (e questo non è un americano, così non sento anche la solita roba degli economisti americani anti-euro per interesse): Hayek e la moneta unica europea | Scenarieconomici.it



Allora, già su questo possiamo effettivamente discuterne di più.
Io però non ho mai capito in cosa effettivamente consisterebbe la tua soluzione intermedia (tu sei quello delle terze vie del resto ) che dici sia auspicata anche dai vari Sapelli, Seminerio, Giannino e Zingales. Se riesci a spiegarmi nel dettaglio cosa significherebbe ti sono grato (e potrei anche trovarmi relativamente d'accordo alla fin fine eh)

Iniziamo da questa mia considerazione:un liberale duro e puro come te si sente a suo agio a condividere de facto le idee di un Borghi?Vabbè che pure il leader russo Zhirinovsky(si scrive così?Io più ad est della Serbia non son mai andato,quindi chiedo conforto ad Alessio Re)si definiva liberale,
Ma veniamo alla proposta di un'Europa confederale.
Dimmi tu se quelli che cito sono bolscevichi o liberali.
Angelo Panebianco:Libertates - Se scoppia la UE? Una Confederazione
Giulio Sapelli:Da Madrid fino a Mosca, un’alleanza per contenere Berlino - [ Il Foglio.it › La giornata ]
Luigi Zingales:Processo liberista all’euro e all’Italia che non sa crescere - [ Il Foglio.it › La giornata ]
Dove leggi che l'opinione di questi qui-che a lume di naso son persone di idee liberali o persino liberiste!-è che è giusto mandare a meretrici l'euro e trasformare l'Europa in una copia dell'OCSE(altra istituzione utilissima,non è vero?)o dell'EFTA che piace a Farrage e Benetton junior?
Ti propino un altro bolscevico amico mio: Europa a due velocità sì o no? | Libertà e Giustizia
Ah,giusto en passant:SI',LE TERZE VIE MI PIACCIONO.E SAI PERCHE'?PERCHE' I PURISMI IN POLITICA ECONOMICA NON MI SONO MAI PIACIUTI,ATTESO CHE LA POLITICA ECONOMICA E' MEDIAZIONE,NON IDEOLOGIA ASTRATTA.

[FunMBnel]

mi sorprende abbastanza il colore dell'Olanda?

Stai chiedendo ad altri se ti sorprende il colore dell'Olanda?

A me sorprende di più quello della provincia di BO... Se poi è riferita al 2013 non ne parliamo.

[Friedrich 91]

Sicuramente: e mi racconti quanto più stiano soffrendo sul mercato globale rispetto a chi invece è ancora diviso?

Parliamone pure. Tanto per cominciare vorrei vedere come stava che so una Grecia a caso 20 o 30 anni fa rispetto a oggi (in confronto a noi o alla Francia); numericamente parlando.
E secondo: ti rendi conto vero che stai parlando di una realtà che ha deciso di unificare la valuta senza prima armonizzare le regole? Leggasi abbiamo fatto le cose in ordine cronologico inverso, ci manca solo che tutto funzioni a meraviglia.
Peraltro... Che di questa cosa si lamenti un periferico quando ha avuto regalati 10 anni di dividendi per sistemare le cose mi fa abbastanza ridere.


Ribadisco: Alabama e California stanno all'interno della stessa moneta; solo che hanno anche le stesse regole.
Posso dire che sentire un paladino della divisione prendere a modello un sistema diviso di fatto che si dimostra non funzionare mi par surreale?


Insisto: di che annientamento stai parlando visto che si parla di Europa, ovvero di un sistema in cui attualmente l'unica cosa comune è la valuta?

4 cose rapidamente:
1) Stanno soffrendo poco oggi sul mercato globale le realtà da te citate? Certamente, ma ripeto che non sono la stessa cosa dell'Europa. Gli Stati Uniti si sono aggregati assieme tramite un processo lungo e lento, durato più di un secolo. Se per te è la stessa cosa di creare gli Stati Uniti d'Europa in mezzo secolo allora qualcosa mi sfugge.

2) Come stava la Grecia 20 anni fa? Sicuramente meglio di adesso, era meno sviluppata e aveva infrastrutture più arretrate, ma aveva un economia in crescita equilibrata; non vedeva la propria economia avvilupparsi in una depressione senza fondo dovuta solo ed esclusivamente alla scelta folle della propria classe politica di adottare l'Euro, scelta suggellata dalla retorica di cui sicuramente si sarà riempita la Grecia prima di entrare nella moneta unica.

3) Quindi fammi capire. Se io sto cercando di raggiungere un obiettivo determinato, dopo un po' mi accorgo che ho fatto l'esatto contrario di quello che dovevo fare, cosa faccio nel tuo ragionamento? Non riparto da capo resettando tutto (ad esempio rimodulando da 0 il processo di integrazione, ammesso e concesso che sia fattibile), ma tiro avanti dritto sulla strada sbagliata, ugualmente.

Quanto all'ultima frase sottolineata ti invito a rileggere i miei post indietro. Uno dei mali che attribuisco all'Euro è proprio quello di aver distorto la realtà delle cose e fatto passare Italia, Portogallo e Grecia per paesi solidissimi mentre non lo erano...Tu guarda!

4) L'annientamento di cui ho parlato (mi accorgo di avere usato un termine forse eccessivo...ok, chiamiamolo "cessione di sovranità" va meglio? ) è un processo in corso, che non è avvenuto ma sta avvenendo. Fra l'altro dici che l'unica cosa comune è la valuta? Hai detto niente. Ma tanto se abbiamo sbagliato a unire prima la moneta poi tutto il resto, non ci pensiamo neanche a tornare indietro. Applausi comunque a Bruxelles e continuiamo lo stesso così.

A questo proposito perchè non mi parli di quale unione valutaria, e solo valutaria eh, è stato "vittima" il Giappone?
Manco quella scusa hanno loro. Sta a vedere, ma questo non c'entra nulla con il superamento degli stati nazionali, che in fondo non tutti i problemi son riconducibili alla valuta...
Senza contare che rispetto a 40 anni fa (non vorrei sconvolgerti, ma dagli anni '70 ne son passati proprio 40!) immagino che l'unico cambiamento a livello globale sia stato l'Euro.

Ho parlato del Giappone per completezza di dati, se no qualcuno avrebbe potuto dirmi che "eh ma il Giappone invece...". Il fatto che il Giappone abbia avuto problemi per i cavoli suoi non esclude tuttavia il fatto che l'Europa dal 1992 a oggi, avendo deciso di unificarsi gradualmente in un mega-Stato, e per giunta avendolo fatto nel peggiore dei modi possibili, si sia auto-imposta una condanna. La differenza con la crescita che ha avuto l'Europa nei 15 anni precedenti l'introduzione dell'Euro (gli anni '70 sono 40 anni fa? Va bene...parliamo degli anni '80 e gran parte dei '90 allora ...c'erano mercati così chiusi all'epoca? Direi proprio di no.) è lapalissiana, i numeri sono lì e basta vederli invece di difendere a spada tratta l'Unione Europea manco fosse un Moloch protettrice (non il LAM ).

Quindi il modello non è l'ONU.

Forse mi sono spiegato male: l'ONU ha adottato il modello sbagliato per se, ma per l'Unione Europea a mio avviso un modello simile andrebbe bene.
Coniugato ovviamente con un EFTA e un ripristino del mercato comune quale obiettivo primario.

[NoSync]

Gli Stati Uniti si sono aggregati assieme tramite un processo lungo e lento, durato più di un secolo. Se per te è la stessa cosa di creare gli Stati Uniti d'Europa in mezzo secolo allora qualcosa mi sfugge.

Cento anni del mondo di allora sono praticamente cinque anni del mondo d'oggi. Non dimentichiamolo.

non vedeva la propria economia avvilupparsi in una depressione senza fondo dovuta solo ed esclusivamente alla scelta folle della propria classe politica di adottare l'Euro, scelta suggellata dalla retorica di cui sicuramente si sarà riempita la Grecia prima di entrare nella moneta unica.

Ma sei seriamente convinto che la colpa in Grecia sia dell'euro e non invece della gestione sciagurata che hanno fatto loro stessi delle finanze pubbliche, indebitandosi e addirittura truccando i bilanci?

[Friedrich 91]

Quindi che l'hai citato a fare il Giappone se non c'entra una fava?

Il problema economico europeo secondo te perchè dovrebbe essere dovuto alla spinta per una maggiore unità, piuttosto che invece proprio alla mancata unità piuttosto che a modelli economici fallimentari che poco c'entrano con l'EU in sè? Non vedo come tu possa indicare con questa facilità cause ed effetti, visto che l'EU da questo punto di vista ha un'influenza moooolto limitata sugli stati membri; e in Italia lo vediamo molto bene, con i sistemi che ci ritroviamo a livello di lavoro, pensioni, legislazione.



L'Olanda e la Slovenia potrebbero azzeccarci molto più che il Baden e la Vorpommern. Attenzione va.

Vediamo un po'...forse perchè quando la mancata unità era totale il ritmo di crescita era doppio rispetto a oggi, quando invece abbiamo comunque già una moneta comune (che ribadisco...non solo non è poco, ma, in teoria, dovrebbe essere il passo finale di un integrazione ).

Però su una cosa concordo con Massimo e Domenico. Se proprio si vuole unire l'Europa in unico Stato confederale (per ora mi trova parzialmente d'accordo l'idea della terza via indicata da Domenico anche se vorrei approfondirla meglio), la burocrazia di Bruxelles ha attuato le cose nel modo più sbagliato possibile.

Quello che se mai non condivido sono le conseguenze di tale fatto: a casa mia se qualcosa è completamente sbagliato, si resetta tutto e si rifa da capo, ammettendo i propri errori e rifacendo da zero l'integrazione europea, partendo prima dall'integrazione fiscale, poi da quella in materia di politiche del lavoro e di flessibilità/mobilità dei lavoratori, poi quella bancaria ecc. fino all'integrazione valutaria che è l'ultimo passo.

Invece chi oggi sta nelle sedi dell'UE sembra il classico "sordo" che non ci vuole sentire da questa campana. Non hanno intenzione di ammettere i propri errori e piuttosto preferiscono andare avanti senza senso lungo il vicolo cieco che hanno imboccato nel 1992.
E' qui che io non sono d'accordo: voi dite che comunque si deve andare avanti su questa strada e ne assumete,involontariamente, le difese; io invece ho tutt'altra opinione.

[NoSync]

Vediamo un po'...forse perchè quando la mancata unità era totale il ritmo di crescita era doppio rispetto a oggi, quando invece abbiamo comunque già una moneta comune (che ribadisco...non solo non è poco, ma, in teoria, dovrebbe essere il passo finale di un integrazione ).

Non c'è necessariamente un nesso causa-effetto. È come se ti dicessi che quando le temperature medie europee erano più basse, allora il ritmo di crescita era doppio rispetto ad oggi. Verissimo, ma senza nesso di causalità.

[Fdg]

Stai chiedendo ad altri se ti sorprende il colore dell'Olanda?

Diciamo che sto chiedendo aiuto a riguardo delle potenziali motivazioni, soprattutto della differenza tra Olanda e province tedesche confinanti

Prezzo degli immobili? delle automobili?