Dura salita o "discesa" verso il default?

[NoSync]

Diciamo che sto chiedendo aiuto a riguardo delle potenziali motivazioni, soprattutto della differenza tra Olanda e province tedesche confinanti

Prezzo degli immobili? delle automobili?

Beh, il costo della vita in Olanda è molto più alto che nelle zone limitrofe della Germania e gli stipendi sono più bassi. Però quel colore lascia perplesso pure me.

[zione]

Ma sei seriamente convinto che la colpa in Grecia sia dell'euro e non invece della gestione sciagurata che hanno fatto loro stessi delle finanze pubbliche, indebitandosi e addirittura truccando i bilanci?

Non c'è necessariamente un nesso causa-effetto. È come se ti dicessi che quando le temperature medie europee erano più basse, allora il ritmo di crescita era doppio rispetto ad oggi. Verissimo, ma senza nesso di causalità.

Ecco, appunto: Fede, non e' che stai dando indiscriminatamente tutte le possibili "colpe" all'euro ?

[Josh]

4 cose rapidamente:
1) Stanno soffrendo poco oggi sul mercato globale le realtà da te citate? Certamente, ma ripeto che non sono la stessa cosa dell'Europa. Gli Stati Uniti si sono aggregati assieme tramite un processo lungo e lento, durato più di un secolo. Se per te è la stessa cosa di creare gli Stati Uniti d'Europa in mezzo secolo allora qualcosa mi sfugge.

2) Come stava la Grecia 20 anni fa? Sicuramente meglio di adesso, era meno sviluppata e aveva infrastrutture più arretrate, ma aveva un economia in crescita equilibrata; non vedeva la propria economia avvilupparsi in una depressione senza fondo dovuta solo ed esclusivamente alla scelta folle della propria classe politica di adottare l'Euro, scelta suggellata dalla retorica di cui sicuramente si sarà riempita la Grecia prima di entrare nella moneta unica.

3) Quindi fammi capire. Se io sto cercando di raggiungere un obiettivo determinato, dopo un po' mi accorgo che ho fatto l'esatto contrario di quello che dovevo fare, cosa faccio nel tuo ragionamento? Non riparto da capo resettando tutto (ad esempio rimodulando da 0 il processo di integrazione, ammesso e concesso che sia fattibile), ma tiro avanti dritto sulla strada sbagliata, ugualmente.

Quanto all'ultima frase sottolineata ti invito a rileggere i miei post indietro. Uno dei mali che attribuisco all'Euro è proprio quello di aver distorto la realtà delle cose e fatto passare Italia, Portogallo e Grecia per paesi solidissimi mentre non lo erano...Tu guarda!

4) L'annientamento di cui ho parlato (mi accorgo di avere usato un termine forse eccessivo...ok, chiamiamolo "cessione di sovranità" va meglio? ) è un processo in corso, che non è avvenuto ma sta avvenendo. Fra l'altro dici che l'unica cosa comune è la valuta? Hai detto niente. Ma tanto se abbiamo sbagliato a unire prima la moneta poi tutto il resto, non ci pensiamo neanche a tornare indietro. Applausi comunque a Bruxelles e continuiamo lo stesso così.



Ho parlato del Giappone per completezza di dati, se no qualcuno avrebbe potuto dirmi che "eh ma il Giappone invece...". Il fatto che il Giappone abbia avuto problemi per i cavoli suoi non esclude tuttavia il fatto che l'Europa dal 1992 a oggi, avendo deciso di unificarsi gradualmente in un mega-Stato, e per giunta avendolo fatto nel peggiore dei modi possibili, si sia auto-imposta una condanna. La differenza con la crescita che ha avuto l'Europa nei 15 anni precedenti l'introduzione dell'Euro (gli anni '70 sono 40 anni fa? Va bene...parliamo degli anni '80 e gran parte dei '90 allora ...c'erano mercati così chiusi all'epoca? Direi proprio di no.) è lapalissiana, i numeri sono lì e basta vederli invece di difendere a spada tratta l'Unione Europea manco fosse un Moloch protettrice (non il LAM ).



Forse mi sono spiegato male: l'ONU ha adottato il modello sbagliato per se, ma per l'Unione Europea a mio avviso un modello simile andrebbe bene.
Coniugato ovviamente con un EFTA e un ripristino del mercato comune quale obiettivo primario.

Andrebbe bene se l'Europa vuole gestire il declino.
Si è sempre detto che l'Europa è un gigante economico,un nano politico,una larva militare.
Vediamo di non renderla,per accontentare i sovranisti(che sotto sotto altro non sono che i nostalgici del"Padroni a casa propria" e del"Ognuno a casa propria",slogan tanto in voga negli anni 00')ANCHE UN NANO ECONOMICO.
Anzi,caro Stau,una sommatoria di nani economici.Perchè tali son destinati ad essere gli Stati europei uti singuli.

[Fdg]

Beh, il costo della vita in Olanda è molto più alto che nelle zone limitrofe della Germania e gli stipendi sono più bassi.

Mi pareva che gli stipendi fossero circa uguali, e anche i prezzi nei supermercati (ma sono stato solo 3 volte in un supermercato olandese). Le case costano di più, a volte molto di più, dunque penso che anche gli affitti siano sovradimensionati.
Oltre al confronto con la Germania, mi sorprende anche la forte differenza di colorazione con le Fiandre

Mi scuso per l'Off topic.

[Josh]

Vediamo un po'...forse perchè quando la mancata unità era totale il ritmo di crescita era doppio rispetto a oggi, quando invece abbiamo comunque già una moneta comune (che ribadisco...non solo non è poco, ma, in teoria, dovrebbe essere il passo finale di un integrazione ).

Però su una cosa concordo con Massimo e Domenico. Se proprio si vuole unire l'Europa in unico Stato confederale (per ora mi trova parzialmente d'accordo l'idea della terza via indicata da Domenico anche se vorrei approfondirla meglio), la burocrazia di Bruxelles ha attuato le cose nel modo più sbagliato possibile.

Quello che se mai non condivido sono le conseguenze di tale fatto: a casa mia se qualcosa è completamente sbagliato, si resetta tutto e si rifa da capo, ammettendo i propri errori e rifacendo da zero l'integrazione europea, partendo prima dall'integrazione fiscale, poi da quella in materia di politiche del lavoro e di flessibilità/mobilità dei lavoratori, poi quella bancaria ecc. fino all'integrazione valutaria che è l'ultimo passo.

Invece chi oggi sta nelle sedi dell'UE sembra il classico "sordo" che non ci vuole sentire da questa campana. Non hanno intenzione di ammettere i propri errori e piuttosto preferiscono andare avanti senza senso lungo il vicolo cieco che hanno imboccato nel 1992.
E' qui che io non sono d'accordo: voi dite che comunque si deve andare avanti su questa strada e ne assumete,involontariamente, le difese; io invece ho tutt'altra opinione.

Ricordo ciò che diceva Feltri l'autunno scorso a La7.Lui non vuol sentire di misure intermedie:o bianco(area di libero scambio pura,molto più EFTA che CEE,dato che quest'ultima,te lo ricordo ancora una volta,aveva già in nuce i germi di quella connotazione politica che tanto temi perchè contrasta con la tua visione decentrata e rinazionalizzata del liberismo)o nero(USE dalla sera alla mattina).
Stiamo parlando di Stati che ancora 70 anni fa si facevano la guerra;mio nonno nella Grecia che citi ha combattuto ed era forza di occupazione,mentre l'anno nonno è stato prigioniero britannico in Libia.
Ci dobbiamo meravigliare se un eventuale progetto federale passa per stadi intermedi,compresa una Confederazione come quella proposta dagli eurorealisti?
Confederazione,Stau,non Stato confederale ma un'entità dove Bruxelles faccia SOLO QUELLO CHE GLI STATI UTI SINGULI NON POSSONO FARE,smettendola di occuparsi del colore delle banane o delle dimensioni dei WC(sì,anche a questo siamo arrivati!) ma pensando a curare solo ciò che attiene al comune interesse degli Stati membri(moneta comune per chi intende aderirvi,difesa comune,frontiere europee,politiche dell'immigrazione e del diritto d'asilo,intelligence).
In fin dei conti,è quel che propone il governo olandese;un'Europa light,ispirata al principio di sussidiarietà.

[Josh]

4 cose rapidamente:
1) Stanno soffrendo poco oggi sul mercato globale le realtà da te citate? Certamente, ma ripeto che non sono la stessa cosa dell'Europa. Gli Stati Uniti si sono aggregati assieme tramite un processo lungo e lento, durato più di un secolo. Se per te è la stessa cosa di creare gli Stati Uniti d'Europa in mezzo secolo allora qualcosa mi sfugge.

2) Come stava la Grecia 20 anni fa? Sicuramente meglio di adesso, era meno sviluppata e aveva infrastrutture più arretrate, ma aveva un economia in crescita equilibrata; non vedeva la propria economia avvilupparsi in una depressione senza fondo dovuta solo ed esclusivamente alla scelta folle della propria classe politica di adottare l'Euro, scelta suggellata dalla retorica di cui sicuramente si sarà riempita la Grecia prima di entrare nella moneta unica.

3) Quindi fammi capire. Se io sto cercando di raggiungere un obiettivo determinato, dopo un po' mi accorgo che ho fatto l'esatto contrario di quello che dovevo fare, cosa faccio nel tuo ragionamento? Non riparto da capo resettando tutto (ad esempio rimodulando da 0 il processo di integrazione, ammesso e concesso che sia fattibile), ma tiro avanti dritto sulla strada sbagliata, ugualmente.

Quanto all'ultima frase sottolineata ti invito a rileggere i miei post indietro. Uno dei mali che attribuisco all'Euro è proprio quello di aver distorto la realtà delle cose e fatto passare Italia, Portogallo e Grecia per paesi solidissimi mentre non lo erano...Tu guarda!

4) L'annientamento di cui ho parlato (mi accorgo di avere usato un termine forse eccessivo...ok, chiamiamolo "cessione di sovranità" va meglio? ) è un processo in corso, che non è avvenuto ma sta avvenendo. Fra l'altro dici che l'unica cosa comune è la valuta? Hai detto niente. Ma tanto se abbiamo sbagliato a unire prima la moneta poi tutto il resto, non ci pensiamo neanche a tornare indietro. Applausi comunque a Bruxelles e continuiamo lo stesso così.



Ho parlato del Giappone per completezza di dati, se no qualcuno avrebbe potuto dirmi che "eh ma il Giappone invece...". Il fatto che il Giappone abbia avuto problemi per i cavoli suoi non esclude tuttavia il fatto che l'Europa dal 1992 a oggi, avendo deciso di unificarsi gradualmente in un mega-Stato, e per giunta avendolo fatto nel peggiore dei modi possibili, si sia auto-imposta una condanna. La differenza con la crescita che ha avuto l'Europa nei 15 anni precedenti l'introduzione dell'Euro (gli anni '70 sono 40 anni fa? Va bene...parliamo degli anni '80 e gran parte dei '90 allora ...c'erano mercati così chiusi all'epoca? Direi proprio di no.) è lapalissiana, i numeri sono lì e basta vederli invece di difendere a spada tratta l'Unione Europea manco fosse un Moloch protettrice (non il LAM ).



Forse mi sono spiegato male: l'ONU ha adottato il modello sbagliato per se, ma per l'Unione Europea a mio avviso un modello simile andrebbe bene.
Coniugato ovviamente con un EFTA e un ripristino del mercato comune quale obiettivo primario.

Basterebbe applicare correttamente questo solo principio,che esiste dal 1992,per evitare,ad architettura europea invariata,gli eccessi buro-regolatori di Bruxelles:
Sussidiarietà

Il principio di sussidiarietà è definito dall'articolo 5 del trattato sull'Unione europea. Esso garantisce che le decisioni siano adottate il più vicino possibile al cittadino, verificando che l'azione da intraprendere a livello comunitario sia giustificata rispetto alle possibilità offerte dall'azione a livello nazionale, regionale o locale. Concretamente ciò significa che nei settori che non sono di sua esclusiva competenza l'Unione interviene soltanto quando la sua azione è considerata più efficace di quella intrapresa a livello nazionale, regionale o locale. Il principio di sussidiarietà è strettamente connesso al principio di proporzionalità, secondo cui l'azione dell'Unione non può andare al di là di quanto necessario per il raggiungimento degli obiettivi dei trattati.
Il Consiglio europeo di Edimburgo, del dicembre 1992, ha successivamente approvato una dichiarazione riguardante il principio di sussidiarietà che ne ha stabilito le regole di applicazione. Con il trattato di Amsterdam l'impostazione che scaturisce dalla dichiarazione anzidetta è stata accolta in un protocollo sull'applicazione dei principi di sussidiarietà e di proporzionalità. In seguito all'entrata in vigore del trattato di Lisbona il 1° dicembre 2009, il protocollo richiede ora che il principio di sussidiarietà sia rispettato in tutti i progetti di atti legislativi e consente ai parlamenti nazionali di inviare un parere qualora ritenesse che tale progetto di atto legislativo non sia conforme al principio. In tal caso la proposta può essere mantenuta, modificata o ritirata dalla Commissione, o bloccata dal Parlamento europeo o dal Consiglio. In caso di mancato rispetto del principio di sussidiarietà, il Comitato delle regioni può riferire direttamente alla Corte di giustizia dell'Unione europea.

[and1966]

4 cose rapidamente:
1) Stanno soffrendo poco oggi sul mercato globale le realtà da te citate? Certamente, ma ripeto che non sono la stessa cosa dell'Europa. Gli Stati Uniti si sono aggregati assieme tramite un processo lungo e lento, durato più di un secolo. Se per te è la stessa cosa di creare gli Stati Uniti d'Europa in mezzo secolo allora qualcosa mi sfugge.

2) Come stava la Grecia 20 anni fa? Sicuramente meglio di adesso, era meno sviluppata e aveva infrastrutture più arretrate, ma aveva un economia in crescita equilibrata; non vedeva la propria economia avvilupparsi in una depressione senza fondo dovuta solo ed esclusivamente alla scelta folle della propria classe politica di adottare l'Euro, scelta suggellata dalla retorica di cui sicuramente si sarà riempita la Grecia prima di entrare nella moneta unica.

3) Quindi fammi capire. Se io sto cercando di raggiungere un obiettivo determinato, dopo un po' mi accorgo che ho fatto l'esatto contrario di quello che dovevo fare, cosa faccio nel tuo ragionamento? Non riparto da capo resettando tutto (ad esempio rimodulando da 0 il processo di integrazione, ammesso e concesso che sia fattibile), ma tiro avanti dritto sulla strada sbagliata, ugualmente.

Quanto all'ultima frase sottolineata ti invito a rileggere i miei post indietro. Uno dei mali che attribuisco all'Euro è proprio quello di aver distorto la realtà delle cose e fatto passare Italia, Portogallo e Grecia per paesi solidissimi mentre non lo erano...Tu guarda!

4) L'annientamento di cui ho parlato (mi accorgo di avere usato un termine forse eccessivo...ok, chiamiamolo "cessione di sovranità" va meglio? ) è un processo in corso, che non è avvenuto ma sta avvenendo. Fra l'altro dici che l'unica cosa comune è la valuta? Hai detto niente. Ma tanto se abbiamo sbagliato a unire prima la moneta poi tutto il resto, non ci pensiamo neanche a tornare indietro. Applausi comunque a Bruxelles e continuiamo lo stesso così.



Ho parlato del Giappone per completezza di dati, se no qualcuno avrebbe potuto dirmi che "eh ma il Giappone invece...". Il fatto che il Giappone abbia avuto problemi per i cavoli suoi non esclude tuttavia il fatto che l'Europa dal 1992 a oggi, avendo deciso di unificarsi gradualmente in un mega-Stato, e per giunta avendolo fatto nel peggiore dei modi possibili, si sia auto-imposta una condanna. La differenza con la crescita che ha avuto l'Europa nei 15 anni precedenti l'introduzione dell'Euro (gli anni '70 sono 40 anni fa? Va bene...parliamo degli anni '80 e gran parte dei '90 allora ...c'erano mercati così chiusi all'epoca? Direi proprio di no.) è lapalissiana, i numeri sono lì e basta vederli invece di difendere a spada tratta l'Unione Europea manco fosse un Moloch protettrice (non il LAM ).

Prendendo spunto da questo blog, non capisco perché si giudichi sciagurata la decisione dei politici greci di volersi agganciare per forza all' Euro, mentre per l' Italia (che btw ha una crescita inferiore alla stessa Grecia, ormai. Fonte: il report della UE di ieri), detta scelta é buona e giusta.

Eh, ma noi siamo fra i padri fondatori .... é il passato che ce lo chiede(va)....
\as\

[Fede85]

Vado un'attimo Ot , Massimo vince la palma d'oro per il multi quote
Il topic si sta facendo interessante

[Josh]

Prendendo spunto da questo blog, non capisco perché si giudichi sciagurata la decisione dei politici greci di volersi agganciare per forza all' Euro, mentre per l' Italia (che btw ha una crescita inferiore alla stessa Grecia, ormai. Fonte: il report della UE di ieri), detta scelta é buona e giusta.

Eh, ma noi siamo fra i padri fondatori .... é il passato che ce lo chiede(va)....
\as\

Sia l'Italia che la Grecia avrebbero dovuto aspettare fuori ma non per ripicca o punizione:la linea-Kohl,che rimase immutata fino al 1996/97,prevedeva che i due Paesi facessero prima riforme strutturali,ben più radicali di quelle all'acqua di rose fatte dai governo in carica nel 1996,per poi entrare nell'euro quando pronti.Analogo discorso per il Portogallo.Per la Spagna,se leggete la stampa dell'autunno/inverno 1996/97,si era più possibilisti perchè alcuni numeri erano migliori(governava Aznar che puntò molto sull'entrata fra i fondatori dell'euro).
Poi le elezioni tedesche le vinse la SPD,che di comune accordo con i socialisti francesi optò per la linea inclusiva,duramente criticata da Kohl in un'intervista di circa 15 anni dopo.
Dobbiamo ricordare,però,che il governo italiano di allora temeva,a torto o ragione(col senno di poi,secondo me più a torto che a ragione)che un'Italia fuori dall'euro si sarebbe spaccata,perchè si sapeva che il nord(soprattutto,il nord di metà anni 90',che non stava messo come quello attuale)aveva le carte in regola per stare nell'eurozona"carolinga",mentre il sud era messo in condizioni solo leggermente migliori della Grecia e del Portogallo(oggi sta peggio di entrambi,come è noto).

[Josh]

Prendendo spunto da questo blog, non capisco perché si giudichi sciagurata la decisione dei politici greci di volersi agganciare per forza all' Euro, mentre per l' Italia (che btw ha una crescita inferiore alla stessa Grecia, ormai. Fonte: il report della UE di ieri), detta scelta é buona e giusta.

Eh, ma noi siamo fra i padri fondatori .... é il passato che ce lo chiede(va)....
\as\

Dico di più:col senno di poi,lasciar fuori INIZIALMENTE Italia,Grecia e Portogallo sarebbe stata la scelta migliore.
Soprattutto noi italiani,che siamo orgogliosi,dopotutto,vistici lasciare fuori dall'uscio(magari con la Spagna dentro!)ci saremmo messi a lavorare come le bestie e giù di riforme strutturali,per non farci umiliare.
Altro che euro-amaca:poichè siamo spesso cape scariche ma anche geniali,un pò furbi un pò fessi(montanellismo),scommetto che in pochi anni,così come nel dopoguerra nel giro di poco abbiamo ricostruito un Paese,avremmo recuperato ogni gap strutturali e nell'euro ci saremmo entrati non da asini ma da gente che si era fatta un sedere a gobba di cammello.
Purtroppo l'abbandono della linea-Kohl è stata un guaio sia per l'euro che per l'europeriferia.