Dura salita o "discesa" verso il default?

[Matteo C.]

Scusate se torno sull'argomento di stamattina, ma torno or ora a casa.
Preciso il mio pensiero: a me la "crescita" va benissimo; non posso che essere contento se aumenta il n° di persone che "stanno bene" in senso anche puramente economico. Ma:

1- Tale stato di cose mi va bene se si potesse finire di sprecare tutto lo sprecabile. Se, ad esempio, la "società dei consumi" la potesse smettere di essere costretta/spinta a cambiare telefonini o computer perfettamente funzionanti ogni anno o poco più (io li chiamo "bisogni indotti"), riempiendo il mondo di scarti tecnologici e consumando energia (dunque inquinando) per produrre i "nuovi" oggetti che sostituiscono quelli "obsoleti". Ma è evidente che ciò non è possibile: l'obsolescenza programmata è fatta proprio per questo; e se tutti (come nel mio piccolo tento di fare) riparassero tutto, invece di correre al market a comprare il tv nuovo non appena l'immagine si vede meno bene, crollerebbero i Consumi e dunque, in una società dei consumi, rallenterebbe la Crescita.
2- Si dovrebbe capire che l'indicatore economico (cioè i schei) non può essere più visto come l'unica variabile per valutare se un paese ed i suoi abitanti "stanno bene" o no. I cinesi ad esempio: un gran numero di loro starà oggi molto meglio economicamente di pochi anni fa, potrà "Consumare" molto di più, ok. Però il prezzo da pagare è un ambiente devastato, fiumi interrati, il sole che non si vede più da quanto inquinamento c'è, turni di lavoro fuori dai limiti umani, condizioni di vita lavorativa aberranti. Saranno davvero così felici, al di là del mero aspetto economico? Se persino la Lagarde, non certo un'esponente dei Verdi o una sodale di Zygmunt Bauman, oggi ha ammesso che la Cina deve rispettare di più l'ambiente e rendere l'economia socialmente più inclusiva...


Il tutto per ricevere vs. pareri, possibilmente costruttivi, che siate d'accordo o meno.

[Nico]

Lui sì che fa le riforme che servono al suo paese: Nordcorea, 'Figaro' Kim Jong-un: impone il suo taglio di capelli - QuotidianoNet

\fp\

(scusate l'OT)

[Josh]

Qualche considerazione in merito, anche in ordine sparso:

Con le monete legate all'ora ovviamente occorrerebbe avere un regime di cambi fissi, altrimenti non starebbe in piedi nulla: pero' l'eventuale valore delle stesse sarebbe solo legato alla quantita' di oro che la nazione avrebbe a disposizione.

Proprio il fatto di essere legati all'oro rende le monete "costose": un paese in fase di crescita economica presuppone anche una maggiore circolazione della moneta, ergo per "stamparla" devi appunto acquistare oro ! Cosa non cosi' facilmente gestibile, perche' se cio' non avvenisse si avrebbe una moneta insufficiente, ergo con subito l'aumento dei tassi d'interesse (alla faccia della NON manipolazione artificiosa degli stessi delle ora Banche Centrali.... )

Altra cosa, proprio riguardo la stampa di moneta con riserve d'oro: un eventuale paese con risorse minerarie in tal senso potrebbe "artificiosamente" stampare piu moneta rispetto al suo reale ciclo economico in corso, producendo pure inflazione (altro che debellarla !)

Queste le prime cose che mi vengono in mente, ma forse ci sono altre...perle in merito: gia' cosi', comunque, mi fa dire senza dubbio che preferisco di gran lunga l'attuale sistema valutario pur con le "eventuali" manipolazioni delle Banche Centrali !

Iper-quoto.

[CausaEffetto]

Ho "solo" un dubbio

Meno male che hai almeno un dubbio perchè in giro sento persone che han solo certezze \as\

cosa comporterebbe oggi il passaggio dal modello attuale a quello preferito da chi ha scritto l'articolo (ovvero il 1°)?

Provo a risponderti citando un passaggio del capitolo 23 del libro The Theory of Money and Credit di Mises dove espone la sua teoria per tornare ad un gold stadard. Una nazione fittizia (la Ruritania) dalla sua valuta (il Rur) torna al gold standard. Bisogna tenere a mente che quando Mises scrisse tale libro, il dollaro era ancora rimborsabile in oro. Ecco perché viene preso in considerazione, insieme all’oro stesso, in questo passaggio. Quello che è importante è il meccanismo di fondo che consente al Rur di tornare agganciato all’oro.

“Dal punto di vista della tecnica monetaria la stabilizzazione del rapporto di cambio tra una valuta nazionale e valute estere meno inflazionate o rispetto all’oro è una cosa semplice. Il passo preliminare è quello di astenersi da qualsiasi ulteriore aumento della quantità di moneta nazionale. Ciò all’inizio fermerà l’ulteriore aumento dei tassi di cambio e del prezzo dell’oro [mia nota: è luogo comune pensare che l'andamento del prezzo dell'oro dal 2002 ad oggi sia semplicemente una bolla speculativa nata dall'esigenza di diversifcare gli investimenti in un contesto di incertezza finanziaria. La realtà è che il movimento di prezzo da 200 dollari di inizio anni '2000 fino al massimo storico di quasi 2.000 dollari di un paio di anni fa altro non è che un adeguamento del prezzo dell'oro alla base monetaria in dollari]. Dopo alcune oscillazioni apparirà un tasso di cambio piuttosto stabile, la cui altezza dipende dalla parità del potere d’acquisto. A questo tasso non avrà più alcuna differenza se uno compra o vende una valuta rispetto ad una valuta A o B.

Ma questa stabilità non può durare indefinitamente. Mentre all’estero può avvenire un aumento nella produzione d’oro o un aumento nell’emissione di dollari, Ruritania adesso ha una moneta la cui quantità è rigidamente limitata. In queste condizioni non può più prevalere una piena corrispondenza tra i movimenti dei prezzi delle materie prime nei mercati di Ruritania e quelli nei mercati esteri. Se i prezzi in termini d’oro o dollari aumenteranno, quelli in termini di Rur resteranno indietro o addirittura diminuiranno. Ciò significa che la parità di potere d’acquisto sta cambiando. Emergerà una tendenza verso un miglioramento del prezzo del Rur, espresso in oro o in dollari. Quando si manifesterà questa tendenza, sarà il momento propizio per il completamento della riforma monetaria. Il tasso di cambio che prevarrà sul mercato in questo frangente dovrà essere promulgato come la nuova parità legale tra il Rur e l’oro o il dollaro. D’ora innanzi la convertibilità incondizionata a questo tasso legale di ogni Rur di carta con oro o dollari e viceversa dovrà essere il principio fondamentale.

La riforma consiste dunque in due misure. La prima è terminare l’inflazione impostando una barriera insormontabile per qualsiasi ulteriore aumento dell’offerta di moneta interna. La seconda è quella di prevenire la relativa deflazione che il primo provvedimento, dopo un certo tempo, genererebbe in relazione alle altre valute la cui offerta non è rigidamente limitata nello stesso modo. Non appena viene intrapreso il secondo passo, qualsiasi quantità di Rur può essere convertita in oro o in dollari, senza alcun ritardo e, viceversa, qualsiasi quantità di oro o dollari in Rur. L’agenzia, qualunque possa essere il suo appellativo, a cui la riforma affida l’esecuzione di queste operazioni di cambio, ha bisogno per motivi tecnici di una certa riserva d’oro o di dollari. Ma la sua preoccupazione principale è, almeno nella fase iniziale del suo funzionamento, come fornire i Rur necessari per il cambio di oro o di valuta estera con i Rur. Per consentire all’agenzia di svolgere questo compito, deve avere il diritto di emettere ulteriori Rur con una coperutra completa — 100% — di oro o di valuta estera acquistata dal pubblico”.

E ho anche una domanda: si dice che il 2° modello (e quindi il 3°) fanno sì che si proceda a "scossoni" mentre il 1° garantisce una crescita lineare costante. Fermo restando che chi si trova nella parte discendente dello "scossone" sicuramente non è contento, non mi pare ci siano garanzie che il 1° modello garantisca un trend più "ripido" degli altri.

Garanzie non ce ne sono dal momento che siamo difronte a teorie che non avendo mai prevalso non sono mai state applicate alla realtà pertanto non ci sono precedenti storici di applicazione del 1° modello. E' comune pensare erroneamente che prima della riforma che ha previsto la non convertibilità in oro del dollaro fosse presente un goldstandard ma la verità è che era presente un modello di goldstandard spurio cioè non con copertura aurea al 100%.

E il punto è proprio questo, mi spiego meglio ... le correnti di pensiero moderne della teoria austriaca tendono a prendere le distanze da un ritorno ad un sistema di gold standard che appare più come un nostalgico ritorno al passato.

I punti cardine di un nuovo sistema monetario alternativo all'attuale, secondo tale teoria devono essere:

• 100% di riserva bancaria sui depositi a vista (abolizione della riserva frazionaria e del moltiplicatore monetario)
• assenza di una banca centrale
• paniere di valute in competizione

Riflessioni su Gold Standard e Soluzioni Alternative

Tieni presente che l'articolo citato è del 2009 quando nessuno ancora conosceva bitcoin...In questo contesto, bitcoin e criptovalute rappresentano il punto di partenza su cui fondare un sistema alternativo avente i requisiti richiesti dalla teoria austriaca.

[FunMBnel]

A leggerti sembrerebbe una strategia win-win praticamente per tutti, tranne per chi controlla l'emissione di moneta o il credito.
Da qui nasce un altro dubbio: fatico a pensare che (comprendere perchè) il sistema attuale sia universalmente adottato senza che nessuno "si ribelli", legga proponga (se non provi) il sistema alternativo date le premesse. Detta in altre parole: qual è il costo iniziale per la "Ruritania" nel passaggio dall'attuale sistema all'alternativo? Perchè se fosse "gratis" proprio non arrivo a capire perchè nessuno ci provi.

P.S.
Ma quella bella pubblicità in basso a dx non è rappresentativa della linea del sito vero? Perchè altrimenti mi passa la voglia di leggere...

[zione]

.... [mia nota: è luogo comune pensare che l'andamento del prezzo dell'oro dal 2002 ad oggi sia semplicemente una bolla speculativa nata dall'esigenza di diversifcare gli investimenti in un contesto di incertezza finanziaria. La realtà è che il movimento di prezzo da 200 dollari di inizio anni '2000 fino al massimo storico di quasi 2.000 dollari di un paio di anni fa altro non è che un adeguamento del prezzo dell'oro alla base monetaria in dollari].

In primo luogo non riesco a capire perche' si debba parlare sempre di "bolla speculativa" per qualsiasi rialzo: l'oro e' salito punto e basta, al limite si puo' discutere sulle cause (bene rifugio, ecc) ma non etichettare la cosa come una semplice "rialzo artificioso" dei corsi.

Detto cio', in merito alla tua considerazione, puo' anche essere in parte condivisibile: c'e' pero da capire perche', in questi ultimi due (circa) anni, a fronte di un continuo aumento della massa monetaria in $ l'oro sia comunque ben sceso (peraltro, con lo stesso $ in caduta libera !)

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Avevo letto da qualche parte, peraltro riferito forse allo scorso anno, che con l'attuale massa monetaria in $ il valore dell'Oro dovrebbe essere oltre i 9.000 $....

La riforma consiste dunque in due misure. La prima è terminare l’inflazione impostando una barriera insormontabile per qualsiasi ulteriore aumento dell’offerta di moneta interna. La seconda è quella di prevenire la relativa deflazione che il primo provvedimento, dopo un certo tempo, genererebbe in relazione alle altre valute la cui offerta non è rigidamente limitata nello stesso modo. Non appena viene intrapreso il secondo passo, qualsiasi quantità di Rur può essere convertita in oro o in dollari, senza alcun ritardo e, viceversa, qualsiasi quantità di oro o dollari in Rur. L’agenzia, qualunque possa essere il suo appellativo, a cui la riforma affida l’esecuzione di queste operazioni di cambio, ha bisogno per motivi tecnici di una certa riserva d’oro o di dollari. Ma la sua preoccupazione principale è, almeno nella fase iniziale del suo funzionamento, come fornire i Rur necessari per il cambio di oro o di valuta estera con i Rur. Per consentire all’agenzia di svolgere questo compito, deve avere il diritto di emettere ulteriori Rur con una coperutra completa — 100% — di oro o di valuta estera acquistata dal pubblico”.

E torniamo a quanto gia' scrivevo ieri: se lo stato non ha oro dove lo prende ?

Insomma, ci puo' essere un costo non indifferente per tale cosa, e alla fine questo dovrebbe incidere anche sull'andamento dei prezzi (perche' "a gratis", come diceva gia' il buon Bax, non fa praticamente niente nessuno ! )

[CausaEffetto]

A leggerti sembrerebbe una strategia win-win praticamente per tutti, tranne per chi controlla l'emissione di moneta o il credito.
Da qui nasce un altro dubbio: fatico a pensare che (comprendere perchè) il sistema attuale sia universalmente adottato senza che nessuno "si ribelli", legga proponga (se non provi) il sistema alternativo date le premesse. Detta in altre parole: qual è il costo iniziale per la "Ruritania" nel passaggio dall'attuale sistema all'alternativo? Perchè se fosse "gratis" proprio non arrivo a capire perchè nessuno ci provi.

P.S.
Ma quella bella pubblicità in basso a dx non è rappresentativa della linea del sito vero? Perchè altrimenti mi passa la voglia di leggere...

L'unica strategia win-win oggi presente, con l'attuale sistema, è per i controllori dell'emissione di moneta e/o credito. Con il sistema proposto, alternativo, non c'e' strategia win-win per nessuno e l'unica certezza è che finirà la strategia win-win per i monopolisti della moneta e del credito. Non ci sarebbe strategia win-win per nessuno semplicemente perchè è utopia pensare che esista un modello propedeutico a creare pasti gratis per tutti. Il nuovo sistema, secondo la teoria, produrrebbe una crescita più linearizzata e non soggetta a forte ciclicità come quella odierna. Cosa significa? Semplicemente che oggi abbiamo una crescita positiva lineare di fondo ma in seno a questa crescita lineare si susseguono andamenti ciclici che costantemente redistribuiscono ricchezza dai soggetti più lontani a quelli più vicini, rispetto al monopolio monetario e creditizio. Con il nuovo modello questa redistribuzione squilibrata non sarebbe possibile ma rimarrebbe il trend di crecita di fondo.

Come spiegato nell'articolo che avevo postato, il costo iniziale da pagare in caso di passaggio sarebbe un periodo di deflazione (rispetto ai livelli attuali) e questo è il motivo per il quale tale teoria non trova credito in nessun luogo del mondo perchè è anti consenso politico e, soprattutto, mina alle fondamenta il privilegio del sistema bancario/finanziario e della macchina statale (leggasi finanziamento reiterato e garanzia sul debito pubblico, quindi possibilità di fare sempre più debito).

La gente comune non percepisce la convenienza al cambiamento perchè ancora non percepisce ancora a sufficenza sulla pelle il trasferimento di ricchezza in atto dai settori meno finanziarizzati dell'economia (produzione reale) a quelli più finanziarizzati (cioè più vicini al sistema bancario/finanziario e alla macchina statale). Ma non solo, si vive anche l'illusione del pasto gratis del livello di indebitamento potenzialmente "infinito" che questo sistema permette. Secondo la teoria austriaca l'attuale modello arriverà all'implosione interna, leggasi deflazione da debito (debito che si sta spostando a carico del settore pubblico), per il fatto che nessuna politica monetaria espansiva anche se reiterata "all'infinito" potrà avere la meglio sulla legge naturale che non esistono pasti gratis.

Il modello alternativo non è che sia esente da fenomeni di crisi economica ma tali crisi dovrebbero avere esclusivamente natura ciclica e mai strutturale (leggasi irreversibile, come quella attuale) e di limitata estensione non essendoci una componente di leva finanziaria ad aggravare certi squilibri che il mercato è inevitabile che crei anche spontaneamente (per l semplice fatto che siamo uomini e non automi programmati).

Per quanto riguarda la pubblicità nel sito non ho capito a cosa ti riferisci. Mi sembra di vedere un link ad un movimento favorevole al contante libero, cioè sfavorevole alle limitazioni dell'uso del contante nelle transazioni private. Se ho capito bene il tuo riferimento ti invito comunque ad abbandonare la mentalità che porta ad esplorare territori solo perchè son di colore bianco e non considerare altri perchè son di colore nero. La verità è sempre nel mezzo, grigia.

[CausaEffetto]

In primo luogo non riesco a capire perche' si debba parlare sempre di "bolla speculativa" per qualsiasi rialzo: l'oro e' salito punto e basta, al limite si puo' discutere sulle cause (bene rifugio, ecc) ma non etichettare la cosa come una semplice "rialzo artificioso" dei corsi.

Detto cio', in merito alla tua considerazione, puo' anche essere in parte condivisibile: c'e' pero da capire perche', in questi ultimi due (circa) anni, a fronte di un continuo aumento della massa monetaria in $ l'oro sia comunque ben sceso (peraltro, con lo stesso $ in caduta libera !)

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Avevo letto da qualche parte, peraltro riferito forse allo scorso anno, che con l'attuale massa monetaria in $ il valore dell'Oro dovrebbe essere oltre i 9.000 $....

Ho parlato di "bolla" perchè sull'oro si leggono esclusivamente articoli che parlano di effetto bolla su quell'assets ... infatti quel rialzo, rispetto al rialzo dello SP500 americano, di artificioso non ha proprio nulla. Inoltre sai meglio di me che un trend esponenziale non può durare all'infinito e nonostante la correzione, inevitabile dal momento che a certi livelli qualcuno possa anche pensare di monetizzare, il trend lineare di fondo prosegue. Sul fatto che il valore dell'oro sia ancora sottovalutato rispetto alla massa monetaria è semplicemente un dato di fatto (se si intende l'oro come una valuta alternativa al dollaro o all'euro, ecc ...) così come ha senso asserire che a questi livelli di massa monetaria, l'asset oro potenzialmente potrebbe valere 9.000 dollari ... potenzialmente, perchè sai sempre meglio di me che le correlazioni non sono mai in rapporto 1:1 e soprattuto esiste sempre un lag temporale ... insomma aspetterei a ridere adesso \as\ anche perchè il przzo dell'oro è in trend al rialzo rispetto a tutte le valute del pianeta, non solo nei confronti del dollaro.

Basta osservare l'oro espresso in yen per capire la relazione tra prezzo dell'oro e politiche monetarie espansive:

gold.gif


In questo caso nessun movimento ribassista, in seno al trend al rialzo, così marcato come nei confronti del dollaro. Dal 2004 ad oggi, in entrambi i casi il prezzo è moltiplicato x 3 con la sola differenza che in dollari il movimento è parabolico mentre per lo yen il movimento è lineare ma in entrambi i casi il trend sottostante è linearmente al rialzo.

Ciao.

[Lou_Vall]

Scusate se torno sull'argomento di stamattina, ma torno or ora a casa.
Preciso il mio pensiero: a me la "crescita" va benissimo; non posso che essere contento se aumenta il n° di persone che "stanno bene" in senso anche puramente economico. Ma:

1- Tale stato di cose mi va bene se si potesse finire di sprecare tutto lo sprecabile. Se, ad esempio, la "società dei consumi" la potesse smettere di essere costretta/spinta a cambiare telefonini o computer perfettamente funzionanti ogni anno o poco più (io li chiamo "bisogni indotti"), riempiendo il mondo di scarti tecnologici e consumando energia (dunque inquinando) per produrre i "nuovi" oggetti che sostituiscono quelli "obsoleti". Ma è evidente che ciò non è possibile: l'obsolescenza programmata è fatta proprio per questo; e se tutti (come nel mio piccolo tento di fare) riparassero tutto, invece di correre al market a comprare il tv nuovo non appena l'immagine si vede meno bene, crollerebbero i Consumi e dunque, in una società dei consumi, rallenterebbe la Crescita.
2- Si dovrebbe capire che l'indicatore economico (cioè i schei) non può essere più visto come l'unica variabile per valutare se un paese ed i suoi abitanti "stanno bene" o no. I cinesi ad esempio: un gran numero di loro starà oggi molto meglio economicamente di pochi anni fa, potrà "Consumare" molto di più, ok. Però il prezzo da pagare è un ambiente devastato, fiumi interrati, il sole che non si vede più da quanto inquinamento c'è, turni di lavoro fuori dai limiti umani, condizioni di vita lavorativa aberranti. Saranno davvero così felici, al di là del mero aspetto economico? Se persino la Lagarde, non certo un'esponente dei Verdi o una sodale di Zygmunt Bauman, oggi ha ammesso che la Cina deve rispettare di più l'ambiente e rendere l'economia socialmente più inclusiva...


Il tutto per ricevere vs. pareri, possibilmente costruttivi, che siate d'accordo o meno.

Condivido in pieno
I bisogni indotti e il consumismo sono il traino alla nostra economia. Noi viviamo grazie a chi cambia il cellulare ogni 8-10 mesi, il pc ogni 2 anni e compra vestiti ogni settimana.
Fossero tutti come me saremmo già finiti a gambe all'aria (per la cronaca il mio pc e il mio cellulare hanno 5 anni, compro un capo d'abbigliamento all'anno).

[Matteo C.]

Ti seguo: il mio pc è dicembre 2008, ad ottobre abbiamo sostituito a fine vita il televisore del 2004. Due anni prima, una mattina, si vedeva schermo nero, ed ovviamente chiunque attorno a me diceva "cambialo, ci sono le offerte!". Io non li ho badati e l'ho portato ad un laboratorio di riparazione tv qui vicino. Risultato? con 90 euro ho rimesso in sesto l'apparecchio ed intanto ho "finanziato" un artigiano locale invece della solita multinazionale della grande distribuzione.