Dura salita o "discesa" verso il default?

[NoSync]

Non ho capito... Nel caso citato, l'elettrauto anzichè incassare 17,22 euro (30 euro di fattura - 5,4 Iva - 7,38 di imposte) ne incassa 20 (e dunque di più), che spende. Se avesse emesso fattura avrebbe potuto spenderne di meno (cioè 17,22 anzichè 20). Si parte dal presupposto che i soldi evasi siano usati per il consumo, ovviamente, non consumo addizionale...

Sì, ma così facendo compensi solo in minima parte il danno causato dall'evasione, non vai certo in pari. Il calcolo devi farlo sulla differenza, non certo sul totale. Che poi grazie ad essa tornino un po' più soldi in circolo è lapalissiano e sono d'accordo.

[FunMBnel]

Piuttosto in questo caso penso abbia ragione Stau: se da un punto di vista di equità e di equilibrio di mercato l'evasione andrebbe mazzulata alla morte, è invece estremamente probabile che chi spera che il recupero significhi "pagare meno, pagare tutti" è un illuso (chi scrive è un disilluso... ).
Quando vedo cosa sta succedendo in questi mesi penso che non basti più neppure il meteorite gigante...

[Lou_Vall]

Sì, ma così facendo compensi solo in minima parte il danno causato dall'evasione, non vai certo in pari. Il calcolo devi farlo sulla differenza, non certo sul totale. Che poi grazie ad essa tornino un po' più soldi in circolo è lapalissiano e sono d'accordo.

Hai ragione, sono andato un pò di fretta

[Lou_Vall]

En passant... Nel tuo esempio hai contato che l'elettrauto spenda 20 e hai calcolato le imposte su 20.
Il che però sottintende uno scenario del tipo "quello che incasso in nero lo spendo tutto, quello che incasso regolare non spendo nulla".
Avresti dovuto calcolare l'imposta sulla differenza, 2.78, non su 20.
O al limite su un valore intermedio in entrambi i casi (una quota a consumo, una a risparmio).

Mi sono sbagliato, avete ragione
Il punto era quello: incasso 20 = spendo 20, incasso 17,22 = spendo 17,22.

[Friedrich 91]

Cioè fammi capire bene... Insegnare ai giovani il rispetto delle regole, in questo caso della compliance fiscale, sarebbe "indottrinamento"?
E l'alternativa "non indottrinante" invece quale sarebbe? L'ognuno faccia quel cazzo che vuole, ovvero la legge della giungla, che, specie in materia fiscale, tanti buoni risultati ha dato al nostro Paese come ben si vede ogni giorno?

Se un sistema economico funziona male le sue regole, a cominciare dalla leva fiscale, si cambiano. Ma le regole vigenti si rispettano.
E andrebbero rispettate tanto più quanto più si è in un'arena in cui il presupposto non è comune. Detta in termini meno criptici: è facile fare quelli che "protestano" evadendo il fisco quando c'è un'intera platea che questo non può permetterselo. Detta in termini ancora meno criptici: è facile fare i froci col culo altrui.
Tutti quelli che "protestano" contro questo stato di cose hanno in mano una soluzione facilissima: farsi promotori dell'abolizione del sostituto d'imposta. Io sarò in prima linea con loro. Poi i contratti li regoliamo privatamente e il pagamento sempre in banconote di piccolo taglio visto che tanto la quantità di contante che gira non è un problema per quanto riguarda l'evasione (cit.)...



Io sono ancora meno contento che mia figlia su un forum possa leggere che qualcuno incita il prossimo a incular suo fratello. Ma qui si tratta di gusti... L'altro problema può provare a risolverlo col voto attivo o meglio ancora passivo.

Ma io sarei perfettamente d'accordo col tuo discorso a patto di una condizione: che l'istruzione fornita dai promotori delle tasse (commercialisti per di più) sia equa e non a senso unico come invece mi viene da pensare (vagamente eh...) che possa essere.

Per esempio se oltre a dirti che pagare le tasse è giusto e che non evadere è un dovere morale ti spiegassero anche che in Svizzera e GB si paga sulle imprese una tassazione di 3 volte inferiore a quella italiana, e che il livello dei servizi complessivo non è molto peggio, non userei il termine indottrinamento. Così come se ti spiegassero che una larga fetta delle tasse serve a finanziare servizi come le Poste Italiane, la Rai, ecc. non richiesti da nessuno e per i quali la proprietà pubblica è del tutto ingiustificata (ah giusto...serve per colmare le perdite a nove cifre di tali enti ).

E magari se nel frattempo venisse insegnato anche come sono stati usati i soldi del contribuente in vicende tipo Alitalia. Ecco: se così fosse accetterei di buon grado. Almeno mi dicono/dicono al mio eventuale figlio di non evadere ma non mi prendono per il c**o raccontandomi solo quello che fa comodo al loro datore di lavoro .
E non sarei nemmeno contrario.

Il termine indottrinamento lo uso invece perchè in una scuola/università pubblica che vede le teorie di Marx come programma di filosofia delle superiori senza dedicare una riga a Mises (faccio un esempio chiaramente ma potrei farne tanti), quando le teorie del primo hanno portato a 90 milioni di morti, mentre quelle del secondo stanno trovando ampio riscontro nei fatti, mi pare che si voglia far passare un concetto e UNO soltanto: ovvero che lo Stato è un Moloch intoccabile e che la soluzione di ogni cosa sta in più spesa pubblica e più Stato.

In altre parole mi sembra, ma forse la mia opinione è sbagliata, che l'istruzione pubblica in Italia non sia rivolta a formare dei veri cittadini coscienti bensì dei sudditi obbedienti che pagano le tasse senza porsi alcun problema e che vedano nello Stato il loro protettore dai presunti nemici esterni colpevoli di ogni cosa (le multinazionali, gli speculatori, gli evasori, ecc.). E del resto se poi in Italia c'è pieno di gente che crede nella MMT o in altre assurdità non credo sia una coincidenza.

P.S: Io non sto incitando ad evadere. La formula iniziale va intesa piuttosto come un commento - sarcastico - fatto con una punta di sgomento e amarezza su come vengano trattati i taxpayers in Italia. Certo non con sorpresa in effetti...

se lavorare 35 anni vuol dire drenare risorse,che definizione daresti agli evasori?....oggi va di moda attaccare i profughi,ma nessuno si accorge che gli evasori usano la sanita',i servizi,senza averne (loro si) diritto e tutto alle spalle dei lavoratori "drenanti".......

La colpa non è direttamente dei lavoratori (non direttamente perchè comunque hanno votato e non si sono mai posti il problema e quindi una certa colpa ce l'hanno) che sono andati in pensione col retributivo, ma di chi ha istituito e mantenuto per oltre 30 anni (di fatto esiste dagli anni '60 tale sistema mi pare...) un sistema pensionistico insostenibile nel lungo periodo. Chi lo ha fatto - trattasi di governi - ha sacrificato il futuro per il presente, o se preferisci ha scaricato sulle generazioni attuali i costi di un welfare oltre le possibilità.

E il motivo per cui lo è in questa sede si è già spiegato abbondantemente: se si pagano X di contributi e si riceve 2 o 3X di pensione (il rapporto peraltro è stato anche ben superiore in tanti casi, specie di dipendenti pubblici), si crea un buco di bilancio nelle casse previdenziali. Ora: finchè il tasso di natalità è elevato e quello di mortalità basso (come era nell'Italia degli anni '60), una situazione del genere può anche durare (perchè comunque tendenzialmente ci sono sempre più lavoratori e quindi sempre meno buco da coprire tramite debito).

Quando invece - come a partire dagli anni '80 - il tasso di natalità è basso/molto basso e quello di mortalità sempre più alto ecco che un sistema del genere in pochissimo tempo diventa un generatore automatico di debito pubblico a tonnellate, e di fatto mostra tutta la sua insostenibilità.
Il problema non è tanto nell'età in cui si andava in pensione, sono d'accordo, quanto piuttosto nel fatto che il sistema pensionistico poggiasse su ipotesi di base errate in partenza (ovvero natalità in crescita e mortalità in calo) e oggi ancor più errate.
E' questo ciò che lo ha reso insostenibile, non l'età a cui si va in pensione. Anzi, fosse per me una volta che il sistema pensionistico è INTERAMENTE e TOTALMENTE basato sul contributivo uno può andare in pensione quando vuole (poi ovviamente si piglia quel che si piglia...).

[original pio]

Hai ragione... Mi hai convinto...
Visto che nessuno si fa la galera per evasione fiscale (leggasi per aver inculato il prossimo) allora facciamo sì che un'intera generazione continui, legalmente, a campare a sbafo dei giovani d'oggi. Così abbiamo definitivamente risolto tutti i problemi...
Hai visto mai che la capiscano tutti e si decidano ad andarsene ancora più in massa così magari lo scenario dipinto da Lou diventa meno irreale... Così dopo vediamo che fine fanno le retributive...

interessante la tua analisi....quindi,niente galera per chi evade,fare una leggina che garantisca qualche anno al fresco per chi non paga le tasse sembra troppo difficile in questo paese....mentre per aumentare la pressione fiscale a chi non puo' evaderla ,ogni anno si inventato tasse e leggi in quantita' industriali....se questa e' la strada giusta da percorrere secondo te,per me nno lo e'....eppoi cosa vorresti fare,togliere 300 euro al mese ai nostri ultra 80enni perche' stanno riscuotendo piu' di quanto hanno versato? potrebbe essere un idea pero'....

[original pio]

Ma io sarei perfettamente d'accordo col tuo discorso a patto di una condizione: che l'istruzione fornita dai promotori delle tasse (commercialisti per di più) sia equa e non a senso unico come invece mi viene da pensare (vagamente eh...) che possa essere.

Per esempio se oltre a dirti che pagare le tasse è giusto e che non evadere è un dovere morale ti spiegassero anche che in Svizzera e GB si paga sulle imprese una tassazione di 3 volte inferiore a quella italiana, e che il livello dei servizi complessivo non è molto peggio, non userei il termine indottrinamento. Così come se ti spiegassero che una larga fetta delle tasse serve a finanziare servizi come le Poste Italiane, la Rai, ecc. non richiesti da nessuno e per i quali la proprietà pubblica è del tutto ingiustificata (ah giusto...serve per colmare le perdite a nove cifre di tali enti ).

E magari se nel frattempo venisse insegnato anche come sono stati usati i soldi del contribuente in vicende tipo Alitalia. Ecco: se così fosse accetterei di buon grado. Almeno mi dicono/dicono al mio eventuale figlio di non evadere ma non mi prendono per il c**o raccontandomi solo quello che fa comodo al loro datore di lavoro .
E non sarei nemmeno contrario.

Il termine indottrinamento lo uso invece perchè in una scuola/università pubblica che vede le teorie di Marx come programma di filosofia delle superiori senza dedicare una riga a Mises (faccio un esempio chiaramente ma potrei farne tanti), quando le teorie del primo hanno portato a 90 milioni di morti, mentre quelle del secondo stanno trovando ampio riscontro nei fatti, mi pare che si voglia far passare un concetto e UNO soltanto: ovvero che lo Stato è un Moloch intoccabile e che la soluzione di ogni cosa sta in più spesa pubblica e più Stato.

In altre parole mi sembra, ma forse la mia opinione è sbagliata, che l'istruzione pubblica in Italia non sia rivolta a formare dei veri cittadini coscienti bensì dei sudditi obbedienti che pagano le tasse senza porsi alcun problema e che vedano nello Stato il loro protettore dai presunti nemici esterni colpevoli di ogni cosa (le multinazionali, gli speculatori, gli evasori, ecc.). E del resto se poi in Italia c'è pieno di gente che crede nella MMT o in altre assurdità non credo sia una coincidenza.

P.S: Io non sto incitando ad evadere. La formula iniziale va intesa piuttosto come un commento - sarcastico - fatto con una punta di sgomento e amarezza su come vengano trattati i taxpayers in Italia. Certo non con sorpresa in effetti...



La colpa non è direttamente dei lavoratori (non direttamente perchè comunque hanno votato e non si sono mai posti il problema e quindi una certa colpa ce l'hanno) che sono andati in pensione col retributivo, ma di chi ha istituito e mantenuto per oltre 30 anni (di fatto esiste dagli anni '60 tale sistema mi pare...) un sistema pensionistico insostenibile nel lungo periodo. Chi lo ha fatto - trattasi di governi - ha sacrificato il futuro per il presente, o se preferisci ha scaricato sulle generazioni attuali i costi di un welfare oltre le possibilità.

E il motivo per cui lo è in questa sede si è già spiegato abbondantemente: se si pagano X di contributi e si riceve 2 o 3X di pensione (il rapporto peraltro è stato anche ben superiore in tanti casi, specie di dipendenti pubblici), si crea un buco di bilancio nelle casse previdenziali. Ora: finchè il tasso di natalità è elevato e quello di mortalità basso (come era nell'Italia degli anni '60), una situazione del genere può anche durare (perchè comunque tendenzialmente ci sono sempre più lavoratori e quindi sempre meno buco da coprire tramite debito).

Quando invece - come a partire dagli anni '80 - il tasso di natalità è basso/molto basso e quello di mortalità sempre più alto ecco che un sistema del genere in pochissimo tempo diventa un generatore automatico di debito pubblico a tonnellate, e di fatto mostra tutta la sua insostenibilità.
Il problema non è tanto nell'età in cui si andava in pensione, sono d'accordo, quanto piuttosto nel fatto che il sistema pensionistico poggiasse su ipotesi di base errate in partenza (ovvero natalità in crescita e mortalità in calo) e oggi ancor più errate.
E' questo ciò che lo ha reso insostenibile, non l'età a cui si va in pensione. Anzi, fosse per me una volta che il sistema pensionistico è INTERAMENTE e TOTALMENTE basato sul contributivo uno può andare in pensione quando vuole (poi ovviamente si piglia quel che si piglia...).

il punto e' proprio il fatto che il welfare non deve essere in pari necessariamente....i nostri vecchi hanno diritto di vivere gli anni del tramonto in pace,nno devono morire sui cantieri alla soglia dei 70 anni,che razza di paese e' questo? lo stato puo' recuperare centinaia di miliardi l'anno dall'evasione e dai tagli alla politica....quanti miliardi ingoia la sicilia annualmente?....quanti miliardi non entrano perche' la chiesa nno paga l'ici nemmeno sui suoi alberghi?

[verza81]

Oggi per radio ho sentito che con la nuova finanziaria si dovrebbero favorire i pagamenti con bancomat / cc anche sotto i 5€.
Speriamo sarebbe anche ora!
Ogni volta che in autogrill pago un panino col bancomat mi guardano come un alieno.
E almeno lì c'è la possibilità di pagare col bancomat...
Chissà che così facendo i vari bar inizino a dichiarare qualcosina in più di quanto effettivamente fatturano =)

[FunMBnel]

Ma io sarei perfettamente d'accordo col tuo discorso a patto di una condizione: che l'istruzione fornita dai promotori delle tasse (commercialisti per di più) sia equa e non a senso unico come invece mi viene da pensare (vagamente eh...) che possa essere.

A me va bene tutto, ma non puoi trasformare un'iniziativa di cui il nostro contesto ha un gran bisogno in un processo alle intenzioni.
Se viceversa visto che si parla di commercialisti è un modo per dire che non toccherebbe al diavolo spiegare l'acqua santa ci può stare.

Per esempio se oltre a dirti che pagare le tasse è giusto e che non evadere è un dovere morale ti spiegassero anche che in Svizzera e GB si paga sulle imprese una tassazione di 3 volte inferiore a quella italiana, e che il livello dei servizi complessivo non è molto peggio, non userei il termine indottrinamento.

E questo cosa c'entra? Sul fatto che la nostra tassazione sia spropositatamente alta e che il livello di servizi non è manco lontanamente corrispondente direi che non ci sono dubbi e che nessuno sano di mente oserebbe mai dire il contrario.
E' un motivo sufficiente per incitare alla rivolta fiscale, peraltro solo di chi può permetterselo così gli altri finiscono inculati 2 volte?
Perchè a me ci sono anche un sacco di altre cose che non stanno bene... I limiti di velocità per esempio.
A Lou i limiti sul tasso alcoolemico.

E magari se nel frattempo venisse insegnato anche come sono stati usati i soldi del contribuente in vicende tipo Alitalia. Ecco: se così fosse accetterei di buon grado. Almeno mi dicono/dicono al mio eventuale figlio di non evadere ma non mi prendono per il c**o raccontandomi solo quello che fa comodo al loro datore di lavoro .

A parte che se uno non ha le fette di salame sugli occhi tutte le cose che hai citato le puoi leggere quotidianamente persino sulla nostra disastrata stampa...
Ribadisco: hai già letto il programma in questione visto che sollevi una serie di dubbi sul medesimo?

Il termine indottrinamento lo uso invece perchè in una scuola/università pubblica che vede le teorie di Marx come programma di filosofia delle superiori senza dedicare una riga a Mises (faccio un esempio chiaramente ma potrei farne tanti), quando le teorie del primo hanno portato a 90 milioni di morti,

Vedo che ci stiamo lanciando in causalità esasperate eh...

mi pare che si voglia far passare un concetto e UNO soltanto: ovvero che lo Stato è un Moloch intoccabile e che la soluzione di ogni cosa sta in più spesa pubblica e più Stato.

Cioè questo sarebbe il risultato dell'equivalente di un normalissimo corso di educazione civica?
Avresti detto lo stesso se avessero parlato, che so, della costituzione? Giusto per capire se infilarti di diritto tra gli anarchici incalliti o meno.

In altre parole mi sembra, ma forse la mia opinione è sbagliata, che l'istruzione pubblica in Italia non sia rivolta a formare dei veri cittadini coscienti bensì dei sudditi obbedienti che pagano le tasse senza porsi alcun problema

Considerato che abbiamo un livello di evasione fiscale senza paragone nel resto del mondo occidentale direi che se lo scopo dell'istruzione pubblica italiana è quello siamo di fronte al più clamoroso fallimento della storia.

e che vedano nello Stato il loro protettore dai presunti nemici esterni colpevoli di ogni cosa (le multinazionali, gli speculatori, gli evasori, ecc.).

E anche qui siamo di fronte ad un altro clamoroso fallimento. "Piove governo ladro" l'abbiamo inventato noi...

Anzi, fosse per me una volta che il sistema pensionistico è INTERAMENTE e TOTALMENTE basato sul contributivo uno può andare in pensione quando vuole (poi ovviamente si piglia quel che si piglia...).

Vedi che c'è sempre qualcosa su cui siamo d'accordo.

[FunMBnel]

interessante la tua analisi...

Guarda che era la tua...