Dura salita o "discesa" verso il default?

[Josh]

esatto Domenico,

io lo dissi a suo tempo: quello che ha funzionato era composto dal nucleo primigenio del MEC + la Spagna

gli altri paesi sono solamente un impiccio iniziando dall'Inghilterra
dispiace dirlo, ma loro sono i primi a cui non importa un fico secco
quindi perchè iscriversi in un club se poi critichi qualsiasi cosa?

poi il resto dei paesi dell'Est, e anche qui dispiace dirlo (la mia ex è polacca e conosco bene il loro nazionalismo)

Sono d'accordo al 100% ma devi metterci anche l'Irlanda e Malta.Con gli altri si doveva fare un accordo di libero scambio,mentre i Paesi baltici,pur di sfuggire dalle grinfie di Putin,erano disposti a farsi coinvolgere in un'integrazione politica(Fenrir può dire quello che vuole ma le avesse fatte la Grecia le riforme che hanno fatto i 3 baltici PRIMA di entrare nell'euro),che però anche in quel caso avrebbe dovuto essere graduale.

[Josh]

Quello che penso io è quanto segue: se i problemi che abbiamo fossero MPS faremmo forse concorrenza alla Cina.

Hai voglia...e infatti:
http://www.lavoce.info/archives/3937...e-ce-la-fanno/

[Josh]

Tolte Italia e Grecia, nel 2014 e 2015 sostanzialmente tutti i paesi dell'EU stanno meglio che nel 2012 o nel 2010.

Le riforme strutturali non sono compatibili con il consolidamento fiscale repentino.
Se provi a farle insieme,ammazzi il paziente,cioè il sistema economico cui le applichi.
L'Irlanda aveva meno bisogno di consolidamento fiscale,perché l'esplosione del suo debito era originata dal settore-banche ma non c'era una situazione di inefficienza della raccolta fiscale e di debito pubblico in crescita da decenni,come invece in Italia e Grecia.Poi è un Paese piccolo ed omogeneo...diversamente dall'Italia,che ha tre sistemi economici diversi.
Seminerio queste cose le dice da anni e non è il solo.L'austerity è stata una cura letale,per come è stata praticata nei Paesi mediterranei
Quel mutevole ed ingannevole significato della parola riforma - Phastidio.net

[Josh]

Tolte Italia e Grecia, nel 2014 e 2015 sostanzialmente tutti i paesi dell'EU stanno meglio che nel 2012 o nel 2010.

L'errore dei governi italiani fu indicato da Seminerio + Munchau nel gennaio 2013 e con loro si schierò Barisoni, beccandosi gli insulti dei "sovranisti" ed entrando in polemica con Martino.
Postai proprio io l'articolo,se ricordi:
Münchau sostiene poi che ogni paese del Sud Eurozona dispone di tre opzioni per gestire la crisi, anzi di quattro, ma una è palesemente disfunzionale nel lungo periodo:

«La prima è di restare nell’euro e prendersi da soli l’onere del pieno aggiustamento. Con questo io intendo sia l’aggiustamento economico, in termini di costi unitari del lavoro ed inflazione, che l’aggiustamento fiscale. Il secondo è di restare in Eurozona, contingente ad un aggiustamento condiviso tra nazioni debitrici e creditrici. La terza è di lasciare l’euro. I successivi governi italiani hanno cercato una quarta opzione – restare nell’euro, focalizzarsi solo sull’aggiustamento fiscale di breve periodo ed attendere»

Riguardo la cosiddetta opzione di uscita dall’euro, inutile sprecare tempo. Se un paese (qualsiasi paese) è così folle da tentarla in solitaria, è giusto che paghi le conseguenze della propria follia. Se, invece, questa opzione viene vista come arma negoziale contro i tedeschi, in una gigantesca mano di poker alla “muoia Sansone con tutti i filistei”, essa pare soprattutto una strategia M.A.D. (come mutually assured destruction). Siamo certi che funzionerebbe? La quarta opzione, invece, è la cifra del nostro fallimento epocale, la figlia prediletta di un sistema politico altamente disfunzionale e di una corporativizzazione terminale. Ma sono cose che già sappiamo da tempo, quindi inutile soffermarvisi, giusto?
Münchau esprime una evidente (e razionale) preferenza per un aggiustamento simmetrico e condiviso tra paesi in deficit e paesi prosperi. Queste sono considerazioni astratte di buonsenso, ma si scontrano con una realtà fatta di nein tedeschi e di moralismi di qualche replicante italiano, quindi la via è preclusa. Münchau esplicita la propria accusa a Monti: “Non si è opposto ad Angela Merkel”. Questo è anche quello che diciamo noi, pur se con sfumature differenti, da tempo. Ci sono tuttavia le attenuanti generiche a favore di Monti: l’azione in emergenza, con la priorità di rientrare rapidamente da deficit e debito, a causa dell’impegno preso da Silvio Berlusconi e Giulio Tremonti di pareggiare il bilancio pubblico già nel 2013. A tutto ciò si è sommata la fuga di investitori internazionali, timorosi che i tedeschi volessero realmente attuare qualche espulsione dall’euro, ed il danno è stato fatto. Perché nessuno si salva da solo, in Eurozona. Anche di questo sappiamo, quindi passiamo oltre.

Gli italiani sono unfit a guidare l'Italia - Phastidio.net

[Josh]

Bassini, tutto ok, vero? I cinque motivi per cui Mps crolla in Borsa - La Stampa

Va detto che,quando le banche di mezzo mondo scricchiolavano,il Superministro dell'Economia in carica (eravamo fra il 2008 ed il 2011)esultava dicendo che era colpa dell'internazionalizzazione e che quelle nostrane non correvano rischi perché "non parlavano inglese", cioè erano fuori dai grossi circuiti della finanza internazionale.In parte era vero(limitatamente all'ultima proposizione) ma il Superministro non diceva che i loro canali di finanziamento "alternativi" non erano sol per questo a prova di qualsiasi crisi.

[Fabio68]

Sono d'accordo al 100% ma devi metterci anche l'Irlanda e Malta.

uhm, Malta
ha gli stessi abitanti della nona e decima circoscrizione di Roma

il territorio più o meno è quello (323 km^2)

il peso economico e politico è nullo (per carità, non per colpa loro)
questi stati nani, per come è congegnata l'Europa, sono un rischio di creare più entropia

Con gli altri si doveva fare un accordo di libero scambio,mentre i Paesi baltici,pur di sfuggire dalle grinfie di Putin,erano disposti a farsi coinvolgere in un'integrazione politica(Fenrir può dire quello che vuole ma le avesse fatte la Grecia le riforme che hanno fatto i 3 baltici PRIMA di entrare nell'euro),che però anche in quel caso avrebbe dovuto essere graduale.

dei paesi baltici e in generale quelli dell'Est me ne frega poco
prima vogliono sfuggire alle grinfie di Putin e poi vogliono fare la voce grossa con noi
stiamo calmini...

i polacchi se ne sono accorti dopo un po'
in prima fila a chiedere le sanzioni contro la Russia - tra un po' le dichiarano guerra, tanto c'è la Nato dietro... (come i bambini che si sentono forti stando insieme a quelli più grossi)
poi quando la Germania fa il viso dolce per il gasdotto North Stream che passa sul Baltico, si sono sentiti traditi

debbono capire chi comanda veramente,
gli affari sono affari... tradotto maccheronicamente "Geschäft ist Geschäft"

come nel 1938, prima partecipano al banchetto della Cecoslovacchia
perchè pensavano di poter dettare legge anche loro
poi dopo neanche un anno comprendono che dovranno fare la parte della lepre inseguita dai cani

i tedeschi non fanno sconti a nessuno, prima il loro tornaconto poi...

PS: non voglio difendere a livello politico NESSUNO, sia ben chiaro!

[Stefano De C.]

La CEE andrebbe ripristinata domani mattina,Fabio.Non è facile ma probabilmente un "downgrade" è l'unica strada da seguire.Ovviamente non puoi farlo in maniera esplicita e formale ma solo lasciando in piedi un nucleo più integrato e lasciando Paesi come l'Ungheria e la Polonia(ma anche la Croazia,la Romania,la Bulgaria,la Gran Bretagna,se non se ne andrà) nell'ambito del mercato comune ma senza avventurarsi in velleità di integrazione prettamente politica.
L'Europa,del resto,è nata come un'entità carolingia.In una fascia B di integrazione limitata puoi metterci i Paesi baltici,la Slovacchia e la Repubblica Ceca.Per i restanti,meglio un mercato comune che doversi integrare politicamente con un Orban o con l'attuale Primo Ministro polacco(non funzionerebbe cmq).

Io penso che UE vada invece rafforzata, ma ci vorrà moolto tempo, bisognerà attendere il cambio generazionale, lo dico sempre

[Josh]

Io penso che UE vada invece rafforzata, ma ci vorrà moolto tempo, bisognerà attendere il cambio generazionale, lo dico sempre

Lo dico ora e chiudo l'argomento:un'integrazione di tipo federale a 28 è PURA UTOPIA.Per cui,o ci si rassegna ad un'area di libero scambio a 28 (la soluzione che piacerebbe al nostro amico Federico o ai conservatori inglese,non britannici perché gli scozzesi sono abbastanza europeisti,seppur per interessi personali ma ci sta) o la si persegue in massimo 6 Stati,lasciando gli altri in una comunità economica tipo MERCOSUR o CEE.
Lo stesso vale,mutatis mutandis, per un'Unione confederale:quella puoi farla in un numero maggiore di Stati ma mai in 28.
Lo sai chi era la più grande sponsor dell'allargamento,negli anni 80'? La Thatcher. Perché intuiva che più si è,meno stretta è un'Unione. Giusto?
Resto convinto che il miglior europeismo sia quello critico,alla Seminerio o alla Barisoni.

[Josh]

uhm, Malta
ha gli stessi abitanti della nona e decima circoscrizione di Roma

il territorio più o meno è quello (323 km^2)

il peso economico e politico è nullo (per carità, non per colpa loro)
questi stati nani, per come è congegnata l'Europa, sono un rischio di creare più entropia



dei paesi baltici e in generale quelli dell'Est me ne frega poco
prima vogliono sfuggire alle grinfie di Putin e poi vogliono fare la voce grossa con noi
stiamo calmini...

i polacchi se ne sono accorti dopo un po'
in prima fila a chiedere le sanzioni contro la Russia - tra un po' le dichiarano guerra, tanto c'è la Nato dietro... (come i bambini che si sentono forti stando insieme a quelli più grossi)
poi quando la Germania fa il viso dolce per il gasdotto North Stream che passa sul Baltico, si sono sentiti traditi

debbono capire chi comanda veramente,
gli affari sono affari... tradotto maccheronicamente "Geschäft ist Geschäft"

come nel 1938, prima partecipano al banchetto della Cecoslovacchia
perchè pensavano di poter dettare legge anche loro
poi dopo neanche un anno comprendono che dovranno fare la parte della lepre inseguita dai cani

i tedeschi non fanno sconti a nessuno, prima il loro tornaconto poi...

PS: non voglio difendere a livello politico NESSUNO, sia ben chiaro!

In una Confederazione o Federazione deve entrare chi vuole integrarsi e rinunciare ad una parte della sua sovranità.Altrimenti,bastano ed avanzano accordi di libero scambio. Malta,proprio perché è piccola,si è dimostra più integrabile di una Polonia nazionalista,aggrappata al cattolicesimo più conservatore e chiuso d'Europa(in contraddizione stridente,perché "cattolico" etimologicamente significa "Universale" e vallo a spiegare ad un polacco)ed anche opportunista.
Cmq sia,adesso non è che puoi cacciare fuori gli Stati dall'Unione.Chi è dentro,è dentro.Ma obiettivi di integrazione più stretta non li puoi perseguire in 28.L'Unione Europea o sarà a più velocità o non sarà più.
Sulle altre cose,rispondendo a Stefano ho risposto anche a te.

[Diego77]

In questi giorni stiamo vivendo un remake di fine 2011 ?