Dura salita o "discesa" verso il default?

[NoSync]

Come fai ad attuarlo in Europa se prima non lo attui in Italia ?

Dissolvendo gli stati nazionali e avendo un'Europa composta da tante macroregioni a cavallo degli stati attuali, no?

[Alessandr0]

Non direi.Non so se hai letto mai qualcosa di De Gasperi.Lui si sentiva italiano(benché il Trentino della sua gioventù fosse una parte dell'Impero austriaco),mitteleuropeo ed europeo.
Lo stesso dicasi per Magris.Triestino,italiano ed europeo.
Sei europeo anche tu.Molisano,italiano ed europeo.

Ma io parlavo degli eurofanatici di oggi, non di quelli di tanto tempo fa. E comunque io non sono molisano, in quanto abito qui solo da poco, e non sono nemmeno europeo, dato che, ad esempio, mi sento molto più a casa mia in Nuova Zelanda che in Lituania (almeno in Nuova Zelanda capisco la lingua, in Lituania non capisco un tubo, esattamente come voi, checché ne diciate). Sono semplicemente italiano.

[nevearoma]

Cosa ti fa pensare, di preciso, che un'Italia non unita avrebbe avuto meno successo? Molti studiosi dell'economia dell'Italia meridionale avrebbero un bel po' da ridire sull'effetto benefico dell'unità per un buon mezzo paese, visto che post-unità l'industria meridionale in embrio non ha fatto esattamente una buona fine.

L'industria meridionale in embrio non era altro che qualche protoindustria colbertista che viveva di sussidi statali e protezionismo e sarebbe crollata al primo accenno di libero mercato. Sostenere che è crollata per colpa dell'unità è come sostenere che l'industria russa è crollata a causa della dissoluzione dell'URSS o che quella italiana è entrata in crisi a causa della globalizzazione; tecnicamente è vero, ma non inquadra il problema.

Prima dell'unità, comunque, l'Italia non era tra gli stati europei più ricchi ma era anche ben lontana dall'essere il "Bangladesh d'Europa": List of regions by past GDP (PPP) per capita - Wikipedia, the free encyclopedia

Il PIL pro capite di uno stato in epoca preindustriale o protoindustriale, oltre ad essere molto complesso da misurare, non ci dice granché. Non è del tutto inutile ma è da correlare ad altri indicatori di tipo sociale.

Sono d'accordo. Specie oggigiorno le varie rivendicazioni culturali, localiste o stataliste che siano, lasciano davvero il tempo che trovano. Lo stato migliore è quello che funziona meglio per tutti i suoi membri, e non capisco questo feticcio dell'intoccabilità degli assetti politici attuali. Se la Puglia stesse meglio (sempre parlando a livello produttivo-economico) in associazione con Basilicata e Montenegro e il Friuli stesse meglio con Istria e Carinzia, perchè non provare tale nuovo assetto? Lo "stato culturale", piccolo o grande che sia, è pericoloso e dannoso per se stesso e per gli altri.

Un momento, io mi riferivo ai casi interni all'Italia.
Di fatto nel mondo le rivendicazioni secessionistiche più di successo sono quelle che hanno più forti basi culturali e da esse dipartono, vedasi Quebec e Scozia che incidentalmente sono le uniche due arrivate effettivamente ad un referendum nonostante economicamente non gli convenisse - peraltro in Quebec fosse stato per i francofoni avrebbe vinto il sì e gli stessi francofoni danneggiarono pesantemente l'economia regionale e di Montreal con le loro politiche nazionaliste.
La stessa Cecoslovacchia era uno stato binazionale che si è dissolto non appena venne meno la dittatura che lo teneva malamente insieme.
Nell'arco delle nostre vite è difficile che succeda che gli stati si uniscano o si dividano esclusivamente in base a criteri economici. Indipendentemente da quanto si sia d'accordo o meno la gente tiene alle proprie radici e quel che stiamo vedendo in Europa non è un superamento dello stato nazionale, ma un suo colpo di coda su scala locale, spesso basato su rivendicazioni folkloristiche, revisionismo storico e rigurgiti revanscisti. La crisi economica è un fattore fondamentale in questa rinascita nazionalista, ma non è IL motivo principale.

Nel caso specifico un friulano può anche desiderare di unirsi alla Carinzia, ma nella realtà dei fatti resta da una parte il friulano che va a mendicare attenzione e riconoscimento, sparando a zero sui suoi connazionali per impressionare il vicino da lui percepito come più figo e superiore, e dall'altra il carinziano che continua a considerarlo per quel che è, ovverosia un italiano che non fa né farà mai parte della sua comunità e del suo stato.

[Alessandr0]

I Savoia non hanno deciso, i Savoia casomai hanno unificato politicamente un territorio che già era, e si sentiva da secoli, unito culturalmente.

L'Italia unita di fatto è uno degli stati più di successo del mondo intero. Che poi negli ultimi vent'anni abbia fatto di tutto per buttare all'aria quanto costruito è un fatto che però non è correlato particolarmente al suo assetto statale ed ha cause contingenti e indipendenti.

Puoi anche essere contrario allo stato nazione (che poi...se sei a favore delle varie indipendenze regionali mi sembri a favore di un'affermazione esasperata e distorta dello stato nazione più che di una sua dissoluzione), ma almeno si metta in chiaro che le motivazioni sono al 99,99% economiche, senza metterci in mezzo argomentazioni storico-culturaliste che onestamente sono un po' campate in aria, quando non costituiscono revisionismo bello e buono - e potrei fare diversi esempi ma, come detto, si scatenerebbe un ginepraio.

Comunque tu puoi anche sentire di avere più in comune con l'Austria che con la Sicilia, il problema casomai è che l'Austria e tutto il resto del mondo non ricambiano.

Quoto e straquoto in pieno.

[Alessandr0]

Cosa ti fa pensare, di preciso, che un'Italia non unita avrebbe avuto meno successo? Molti studiosi dell'economia dell'Italia meridionale avrebbero un bel po' da ridire sull'effetto benefico dell'unità per un buon mezzo paese, visto che post-unità l'industria meridionale in embrio non ha fatto esattamente una buona fine.

Cosa ti fa pensare, di preciso, che un'Europa non unita avrebbe avuto meno successo? Molti studiosi dell'economia dell'Europa meridionale avrebbero un bel po' da ridire sull'effetto benefico dell'unità per un buon mezzo continente, visto che post-unità l'industria dell'Europa meridionale in embrio non ha fatto esattamente una buona fine.

[NoSync]

Cosa ti fa pensare, di preciso, che un'Europa non unita avrebbe avuto meno successo? Molti studiosi dell'economia dell'Europa meridionale avrebbero un bel po' da ridire sull'effetto benefico dell'unità per un buon mezzo continente, visto che post-unità l'industria dell'Europa meridionale in embrio non ha fatto esattamente una buona fine.

Su quale pianeta? In un paese come l'Italia è proprio l'export industriale, ed in particolare quello intra-EU, che tiene in piedi la baracca. Non dico che sia esattamente il contrario, ma ci andiamo molto vicini.

[Diego77]

Stau, questa è per te

Hundreds arrested in Venezuela after latest unrest over food | Reuters

[nevearoma]

Su quale pianeta? In un paese come l'Italia è proprio l'export industriale, ed in particolare quello intra-EU, che tiene in piedi la baracca. Non dico che sia esattamente il contrario, ma ci andiamo molto vicini.

L'industria italiana è comunque in crisi nerissima. La produzione è del 10% più bassa oggi che nel 1990...

[NoSync]

L'industria meridionale in embrio non era altro che qualche protoindustria colbertista che viveva di sussidi statali e protezionismo e sarebbe crollata al primo accenno di libero mercato. Sostenere che è crollata per colpa dell'unità è come sostenere che l'industria russa è crollata a causa della dissoluzione dell'URSS o che quella italiana è entrata in crisi a causa della globalizzazione; tecnicamente è vero, ma non inquadra il problema.

Verissimo quello che affermi sulla scarsa competitività, ma siccome parliamo di un periodo pre-globalizzazione, un assetto statale che non uccidesse subito l'embrione non avrebbe che potuto aiutare la nascente industria a svilupparsi ed essere in grado di competere sui mercati. Portarla forzatamente in un contesto ad essa completamente avverso è stata la mossa migliore non per metterla in grado di sostenersi ma per dargli direttamente una mazzata in testa. In ogni caso, in quale modo non avere più nessuna industria sarebbe meglio che avere un'industria che fatica sullo scenario internazionale? Continuo a non vedere quali possano essere stati i benefici che ha tratto l'Italia meridionale dall'unità nel periodo 1861 - 1933 (o 1945).

Il PIL pro capite di uno stato in epoca preindustriale o protoindustriale, oltre ad essere molto complesso da misurare, non ci dice granché. Non è del tutto inutile ma è da correlare ad altri indicatori di tipo sociale.

Va bene. Quali indicatori facevano quindi ritenere l'Italia una specie di Bangladesh europeo?

Un momento, io mi riferivo ai casi interni all'Italia.
Di fatto nel mondo le rivendicazioni secessionistiche più di successo sono quelle che hanno più forti basi culturali e da esse dipartono, vedasi Quebec e Scozia che incidentalmente sono le uniche due arrivate effettivamente ad un referendum nonostante economicamente non gli convenisse - peraltro in Quebec fosse stato per i francofoni avrebbe vinto il sì e gli stessi francofoni danneggiarono pesantemente l'economia regionale e di Montreal con le loro politiche nazionaliste.

Conseguentemente converrai che ritenere di formare uno stato su basi culturali anzichè economiche è una ricetta perfetta per il fallimento.

La stessa Cecoslovacchia era uno stato binazionale che si è dissolto non appena venne meno la dittatura che lo teneva malamente insieme.
Nell'arco delle nostre vite è difficile che succeda che gli stati si uniscano o si dividano esclusivamente in base a criteri economici. Indipendentemente da quanto si sia d'accordo o meno la gente tiene alle proprie radici e quel che stiamo vedendo in Europa non è un superamento dello stato nazionale, ma un suo colpo di coda su scala locale, spesso basato su rivendicazioni folkloristiche, revisionismo storico e rigurgiti revanscisti.

My point exactly. Finchè ci sarà gente affezionata a queste seghe mentali sulla cultura qualsiasi divisione politica, locale o nazionale, non potrà che basarsi su sentimenti e sensazioni, ed in ultima analisi essere inadeguata a gestire il territorio e la sua popolazione, che si tratti del Veneto indipendente, dei paesi fiamminghi, dell'Austria o dell'Italia.

Nel caso specifico un friulano può anche desiderare di unirsi alla Carinzia, ma nella realtà dei fatti resta da una parte il friulano che va a mendicare attenzione e riconoscimento, sparando a zero sui suoi connazionali per impressionare il vicino da lui percepito come più figo e superiore, e dall'altra il carinziano che continua a considerarlo per quel che è, ovverosia un italiano che non fa né farà mai parte della sua comunità e del suo stato.

Guarda che non ho citato il Friuli a caso, perchè fa parte della GECT Alpe Adria, progetto europeo che va avanti ormai da un bel po'. Nell'ambito della cooperazione economica e del business l'atteggiamento del carinziano verso il friulano è tutt'altro che negativo, e molto probabilmente se ci fosse la possibilità di ricombinare le regioni da zero questi sarebbe ben contento di stare insieme al Friuli o al Tirolo piuttosto che insieme al Bürgenland (la regione più agricola e povera dell'Austria), avendo interessi economici comuni e condividendo le stesse problematiche date dal collocamento in un'area geografica ben precisa. Cosa ti porterebbe a pensare il contrario? Perchè per molti (non mi riferisco a te) sarebbe così assurdo che il Vorarlberg finisse insieme a Svizzera e Baden e il Friuli finisse insieme ad Istria e Slovenia, per esempio?

[NoSync]

L'industria italiana è comunque in crisi nerissima. La produzione è del 10% più bassa oggi che nel 1990...

Appunto. Il fatto di essere in EU è precisamente l'unica cosa che la tiene a galla.