Dura salita o "discesa" verso il default?

Josh · 15/10/2016, 09:15

Originariamente Scritto da nevearoma

Basta vedere i risultati del sondaggio: non concordano nemmeno su cosa significhi indipendenza.
Indipendentemente da quanto uno sia d'accordo col messaggio portato avanti, da un lato c'è un movimento serio, plurisecolare, con profondissime radici storiche, riconosciuto come tale all'interno e all'esterno, politicamente strutturato, portatore di un'identità culturale definita; dall'altro un branco di semianalfabeti da osteria di paese che non sanno neanche di cosa parlano, che poi è più o meno la realtà di tutti i movimenti del genere in Italia tolto quello altoatesino (l'unico non italiano, guarda caso).

Mah,mi sembra lapidaria come conclusione:l'identità veneta esiste eccome,dai tempi della Serenissima.
Quanto ai semialfabeti da osteria,ci saranno anche quelli fra i secessionisti ma succede in tutto il mondo,non è quello il punto.
Poi io la penso diversamente: una Catalogna indipendente (ma vale pure per le Fiandre) in un'Europa molto integrata avrebbe senso eccome,sarebbe una bella mazzata per una costruzione obsoleta come lo Stato-nazione.Il problema è che la praticabilità di queste soluzione è molto,molto incerta per i contraccolpi che ci sarebbero.Ma non ci penso nemmeno ad etichettare veneti,catalani e scozzesi come ubriaconi.Per me lo sono molto di più i sovranisti-nazionalisti che pensano che siamo ancora nel 1930.

**kima** · 15/10/2016, 09:48

Originariamente Scritto da Josh

Ormai però il dado è tratto.La questione è solo se il Regno Disunito resterà nel mercato comune.

Le questioni aperte, al di la degli slogan, restano praticamente tutte ancora, e vedremo aprirsene di nuove nei prossimi mesi.
Credo che dovremo conviverci per qualche anno, e alla fine del processo credo che avremo non solo una UK diversa, ma una EU diversa.
Questo articolo descrive un po tutto il quadro generale:
Britain after Brexit: Lionel Barber’s lecture in Tokyo

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Josh · 15/10/2016, 09:49

Originariamente Scritto da kima

Le questioni aperte, al di la degli slogan, restano praticamente tutte ancora, e vedremo aprirsene di nuove nei prossimi mesi.
Credo che dovremo conviverci per qualche anno, e alla fine del processo credo che avremo non solo una UK diversa, ma una EU diversa.
Questo articolo descrive un po tutto il quadro generale:
Britain after Brexit: Lionel Barber’s lecture in Tokyo

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Il destino dell'UE è molto incerto.Certamente l'integrazione politica andava fatta prima e non certo in 28.Ho il timore che la generazione attuale abbia perso il treno e rimanendo in stazione si rischi la disgregazione.

Josh · 15/10/2016, 09:55

Originariamente Scritto da NoSync

Che invece non ci sia nulla di organizzato e presentabile in Veneto (e non solo) è più che evidente, ed anzi, è un buco che mi sorprende non sia stato ancora riempito da nessuno adesso che c'è spazio.

Dipende dal fatto che la protesta anti-sistema è incarnata da due forze che non puntano alla secessione ma individuano due o tre capri espiatori che oggi capitalizzano il consenso: l'immigrazione e l'UE.
Il periodo in cui si poteva puntare con successo ad una secessione sono stati i secondi anni 90',prima dell'entrata dell'Italia nell'euro.

**nevearoma** · 15/10/2016, 10:10

Originariamente Scritto da Josh

Mah,mi sembra lapidaria come conclusione:l'identità veneta esiste eccome,dai tempi della Serenissima.
Quanto ai semialfabeti da osteria,ci saranno anche quelli fra i secessionisti ma succede in tutto il mondo,non è quello il punto.
Poi io la penso diversamente: una Catalogna indipendente (ma vale pure per le Fiandre) in un'Europa molto integrata avrebbe senso eccome,sarebbe una bella mazzata per una costruzione obsoleta come lo Stato-nazione.Il problema è che la praticabilità di queste soluzione è molto,molto incerta per i contraccolpi che ci sarebbero.Ma non ci penso nemmeno ad etichettare veneti,catalani e scozzesi come ubriaconi.Per me lo sono molto di più i sovranisti-nazionalisti che pensano che siamo ancora nel 1930.

Non ci vedo assolutamente nessuna mazzata agli stati nazione in un'evoluzione di questo genere, anzi, ci vedo la loro affermazione più esasperata, stantia e retriva.
Anzi, trovo che proprio l'affermazione di simili movimenti sia esempio del fatto che in Europa lo stato nazione è ancora ben lontano dal morire ed è ancora una parte determinante della vita e dell'identità delle persone.

Poi sì, il Veneto ha un'identità, come la Liguria, la Toscana o la Calabria. Quindi?

Josh · 15/10/2016, 10:16

Originariamente Scritto da nevearoma

in Europa lo stato nazione è ancora ben lontano dal morire ed è ancora una parte determinante della vita e dell'identità delle persone.

Purtroppo

**kima** · 15/10/2016, 10:27

Originariamente Scritto da Josh

Il destino dell'UE è molto incerto.Certamente l'integrazione politica andava fatta prima e non certo in 28.Ho il timore che la generazione attuale abbia perso il treno e rimanendo in stazione si rischi la disgregazione.

Eh si, poi noi in Italia il treno lo abbiamo visto passare, e abbiamo assistito all averlo perso deliberatamente. Mi riferisco agli anni cruciali post euro, diciamo 2002-2008, quando non abbiamo fatto seriamente quelle riforme strutturali che tutti in EU ci urlavano di fare, e poi fatte in parte, tardi e in fretta con la pistola puntata alla tempia da Monti in poi. Adesso siamo tutti qui a cullarci di essere saldamente in EU, e a gufare perche il UK faccia il tonfo piu forte possibile. Tipica mentalita italiana, di chi sta tre metri sottacqua con un masso legato ai piedi e aspetta di vedere annegato chi é appena caduto nel lago, senza chiedersi neanche se quello sappia nuotare oppure no.
Insomma, di fronte a ogni eventuale cambiamento nella struttura dell EU, che verrebbe innescato inevitabilmente dalla brexit nei prossimi 3-5 anni, siamo noi fra i piu deboli ed esposti a subire i maggiori impatti sotto tutti i punti di vista, politico, economico, sociale. Questo francamente mi preoccupa molto più del grande tonfo che "potrebbero" fare altri.

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**NoSync** · 15/10/2016, 13:16

Perché pensi a cambiamenti? Riformarsi pare essere l'ultima cosa che l'EU sia intenzionata a fare, purtroppo.

**Friedrich 91** · 15/10/2016, 14:06

Originariamente Scritto da nevearoma

Non ci vedo assolutamente nessuna mazzata agli stati nazione in un'evoluzione di questo genere, anzi, ci vedo la loro affermazione più esasperata, stantia e retriva.
Anzi, trovo che proprio l'affermazione di simili movimenti sia esempio del fatto che in Europa lo stato nazione è ancora ben lontano dal morire ed è ancora una parte determinante della vita e dell'identità delle persone.

Poi sì, il Veneto ha un'identità, come la Liguria, la Toscana o la Calabria. Quindi?

Quindi mi dai una spiegazione logica del perchè il Veneto non dovrebbe secedere se la sua popolazione lo vuole secondo te?
Perchè Roma ha bisogno disperato dei soldi degli imprenditori e dei lavoratori del NE per spremerli di tasse (mentre guarda caso secondo tutti i dati le regioni del sud sono quelle in cui c'è maggiore evasione...ma mai andare a toccare da quelle parti eh) e mantenere l'esercito di forestali, impiegati pubblici e simili?

Ma non riguarda mica solo il Veneto il discorso. L'autodeterminazione dei popoli è un principio generale. Se oggi tutte le 20 regioni italiane decidessero ognuna di secedere dallo stato centrale (scritto volutamente con la minuscola) e formare uno Stato per conto proprio con poteri propri (ad esempio lo stato Emilia-Romagna o lo stato Lazio)...chi sei tu o chi sono io, Federico Tagliavini, per poter dire che non hanno ragione? E che problema da a te più che altro?

E' per caso un dogma scolpito nella pietra quello degli Stati nazione così come sono ora? Nella Storia i confini degli Stati sono mutati SEMPRE...vuoi forse dirmi che invece, per via di qualche sconosciuto motivo, i confini attuali dell'Italia devono rimanere tali e quali quelli che sono ora fino a tempo indeterminato? E perchè mai?

**nevearoma** · 15/10/2016, 14:21

Ma va bene tutto, basta che

a) non mi si parli di "popolo", ché i popoli veri sono altri;
b) non ci si inventi spiegazioni culturaliste assurde e senza senso per quelle che alla fin fine sono motivazioni di carattere economico e basta (altro discorso se si parla di posti come la Scozia, per l'appunto);
c) non mi si venga a dire che si tratta di un superamento dello stato nazionale centrale ottocentesco e bla bla bla e che è il sintomo dell'affermazione di un nuovo paradigma politico, perché è altrettanto assurdo e senza senso.

A margine, passaggi come questo:

Perchè Roma ha bisogno disperato dei soldi degli imprenditori e dei lavoratori del NE per spremerli di tasse (mentre guarda caso secondo tutti i dati le regioni del sud sono quelle in cui c'è maggiore evasione...ma mai andare a toccare da quelle parti eh) e mantenere l'esercito di forestali, impiegati pubblici e simili?

non mi piacciono per niente. La retorica per cui c'è una parte di paese in cui si lavora di più, per cui un territorio mantiene un altro e lo fa vivere sulle sue spalle grazie al suo duro lavoro, non la voglio commentare. ; )