Dura salita o "discesa" verso il default?

[FunMBnel]

Faccio il discorso del bifolco:
Sono in pensione da tanti anni(26, dopo aver versato per 36 anni di lavoro effettivo) prendo una pensione da non lamentarmi, poco più di 1200 euro al mese; grazie a Dio, i miei vecchi mi hanno lasciato i frutti delle loro "privazioni", solo qualche migliaia di euro, e con l'oculata gestione degli stessi, riesco ad attingere quel poco che mi permette di "arrivare a fine mese",-
Non trovo eticamente giusto che alcuni, e non pochi, abbiano pensioni talmente "robuste" da umiliare i troppi che con la propria pensione fanno la fame.
Conosco persone che hanno pensioni che vanno dai 7000 ai 12000 euro mese !!!!
E' una bestemmia contro la povertà!
Vi è qualcosa che non va nel sistema!
I contributi che si versavano quando si era, o si è al lavoro, dovrebbero risultare come tasse, come contributo a far "andar avanti la baracca Statale", non soldi messi a parte per te.(chi incassava mensilmente una decina di migliaia di euro mese, faceva meno fatica a pagare "tasse" anche sostanziose! meno fatica di chi prendeva 1500 euro lordi mese, e ne portava a casa 1100!
Lo stato poi si interessa del mantenimento decoroso dei suoi pensionati, a prescindere da quanto versato dalle suddette tasse incassate.
Che un pensionato si veda arrivare in conto corrente una decina di migliaia di euro mese per me è amorale !

.

Non ho capito...
Se io ho avuto capacità e/o fortuna di essere amministratore delegato, che so, di Fiat per 20 anni e ho versato contributi per decine di migliaia di euro mensili dovrei avere una pensione di poche migliaia di Euro?
Ma anche no, altrimenti tanto vale non sbattersi e non fare una minchia per una vita intera.

[naiva]

Trovo giusto chi paga di più per la pensione, poi lo deve riscuotere nei suoi anni di pensionamento.
Ma é il sistema Italia che ha portato a questi debiti
Non é possibile che politici o i vari quadri dirigenziali o i cosiddetti manager,vedi chi gestiva le FS, adesso Trenitalia, percepiscono migliaia di euro!
Ma perché il governatore altoatesino deve guadagnare di più che la Merkel? Deve solo gestire una regione di 530 000 abitanti.
Perché i papponi della sanità devono guadagnare come tre o quattro infermieri?
Ma perché, per una volta su tutte non si può imparare da paesi nordeuropei dove il presidente della Svezia ha un contratto da pubblico impiegato.
No,i nostri vanno dove solo a loro fa più interesse,vedi quello che va Dubai,o quella signora Toscana eletta qui a Bolzano e quell 'altra di Bolzano che fu eletta a Napoli.


Il petrolio prima o poi finirà e la Norvegia cosa sta già facendo?amplia l acquicoltura allevando salmoni, che sarà il loro nuovo petrolio.
Mia opinione retorica .


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[FunMBnel]

Trovo giusto chi paga di più per la pensione, poi lo deve riscuotere nei suoi anni di pensionamento.
Ma é il sistema Italia che ha portato a questi debiti

Parlando di pensioni per anni, anzi decenni sono state pagate pensione assolutamente spropositate ai contributi versati (anche perchè il sistema di calcolo non era quello...).
Parlando di oggi stiamo ancora spendendo in pensione svariati punti di PIL più dei nostri partner "ideali": 3 (più o meno) della Germania, 5 (più o meno) della Spagna.
Risulta che in Germania o Spagna i pensionati muoiano di fame?
3 punti son 50 miliardi all'anno, miliardo + miliardo -
5 sono più di 70 miliardi l'anno, miliardo + miliardo -

Poi chiediamoci come mai si taglia la sanità, si tagliano i servizi, aumentano le tasse ecc. ecc. che son tutte manovre (meno o più) recessive.
Io farei più deficit per mandar prima la gente in pensione per risolvere...

Il petrolio prima o poi finirà e la Norvegia cosa sta già facendo?amplia l acquicoltura allevando salmoni, che sarà il loro nuovo petrolio.
Mia opinione retorica .

Oddio... Finchè son 4 gatti possono anche permettersi di campare di salmoni...
Scommetto comunque che il fiume di soldi che entra nel fondo sovrano curiosamente non viene usato, oggi, per mandare in pensione la gente a 40 anni con 15 di contributi...

[lothar]

Non ho capito...
Se io ho avuto capacità e/o fortuna di essere amministratore delegato, che so, di Fiat per 20 anni e ho versato contributi per decine di migliaia di euro mensili dovrei avere una pensione di poche migliaia di Euro?
Ma anche no, altrimenti tanto vale non sbattersi e non fare una minchia per una vita intera.

Si ribaltano i ruoli qui... Quello che ha scritto Giorgio1940 è un'idea comunista bella e buona e abbiamo già diverse prove che non funziona.

[FunMBnel]

Si ribaltano i ruoli qui... Quello che ha scritto Giorgio1940 è un'idea comunista bella e buona e abbiamo già diverse prove che non funziona.

Si ribalteranno i suoi
Anche se mi rendo conto che c'è stato un periodo in cui anche dire "toh piove" era diventato comunista...

[lothar]

Si ribalteranno i suoi
Anche se mi rendo conto che c'è stato un periodo in cui anche dire "toh piove" era diventato comunista...

Mi riferivo proprio a nonno Giorgio che mi sembrava di tutt'altra linea politica.
Comunque per inciso, uno della mia età vedrebbe la pensione di nonno Giorgio 13/14 anni dopo di lui e dopo aver versato il doppio dei suoi contributi...

[giorgio1940]

Si ribaltano i ruoli qui... Quello che ha scritto Giorgio1940 è un'idea comunista bella e buona e abbiamo già diverse prove che non funziona.

......
Anche di Gesù dicevano e dicono che sia stato comunista o socialista!
Non sposo di certo il sistema comunista!
Dove l' iniziativa privata, il far soldi lavorando e facendo lavorare era un utopia.
Si lavorava per lo stato, e lo stato distribuiva il minimo per la sussistenza.
Lo dimostra anche il fatto che 100 e più anni fa, era il granaio del mondo, poi il contadino o proprietario terreni ha perso la "spinta" per produrre( per lo stato).
Questo anche per altri settori.
Quelli che "pensavo" io nel precedente post è altra cosa.
Un lavoratore, un imprenditore, un libero professionista , unAD è giusto che percepisca anche somme cospicue, su queste somme dovrà versare "tasse" in proporzione a ciò che percepisce.
Una volta in pensione ci dovrebbe essere un parametro che permetta ricevere una pensione adeguata per una vita decorosa e con, in più, un certo riconoscimento per le maggiori tasse versate.
Aggiungo che chi incamerava 100.000 o 150.000 euro annui avrebbe tutta la possibilità di farsi una "pensione integrativa privata".
Ripeto: percepire 8/ 10 o 12.000 euro mese di pensione è amorale, sempre rispetto a chi fa la fame, pur avendo fatto più "privazioni" nel versare la sua parte di stipendio come accantonamento pensionistico.
Non sono comunista !

[verza81]

Parlando di pensioni per anni, anzi decenni sono state pagate pensione assolutamente spropositate ai contributi versati (anche perchè il sistema di calcolo non era quello...).
Parlando di oggi stiamo ancora spendendo in pensione svariati punti di PIL più dei nostri partner "ideali": 3 (più o meno) della Germania, 5 (più o meno) della Spagna.
Risulta che in Germania o Spagna i pensionati muoiano di fame?
3 punti son 50 miliardi all'anno, miliardo + miliardo -
5 sono più di 70 miliardi l'anno, miliardo + miliardo -

Poi chiediamoci come mai si taglia la sanità, si tagliano i servizi, aumentano le tasse ecc. ecc. che son tutte manovre (meno o più) recessive.
Io farei più deficit per mandar prima la gente in pensione per risolvere...


Oddio... Finchè son 4 gatti possono anche permettersi di campare di salmoni...
Scommetto comunque che il fiume di soldi che entra nel fondo sovrano curiosamente non viene usato, oggi, per mandare in pensione la gente a 40 anni con 15 di contributi...

PIù che altro mi piacerebbe sapere se negli stati citati hanno tutte le pensioni di reversibilità/invalidità (vera o presunta) che abbiamo noi..

[snowaholic]

dipende, tutto è rapportato. se per 40 anni ho versato contributi pari ad una pensione equivalente di 7-12k euro al mese, non ho capito perché poi non debba riceverla, visto il nostro sistema pensionistico...
altrimenti le tasse per la pensione non me le fai pagare se dopo devo prendere 1/3 di quanto guadagnavo...
in percentuale fanno tutti fatica uguale... chiaramente 400 euro su 1500 pesano tanto ma la colpa è più che altro dei 1500 di stipendio, di certo pesano meno 4k su 15k ma perché i 15k di stipendio lordo te lo permettono.
il problema può vertire su uno scaglionamento maggiore dei contributi, e su questo posso concordare, ma se io ho versato tot e per legge mi spetta tot di pensione, non ci vedo niente di sbagliato..
discorso diverso se ho lavorato 20 anni (o meno) e poi prendo la pensione per 50 anni, ma anche qui siamo su un altro problema...

Il problema in Italia è che le categorie con redditi più alti (dirigenti di ogni genere, magistrati, professori universitari in particolare, ma anche imprenditori e professionisti in qualche caso) sono quelli che hanno ricevuto di più in proporzione ai contributi pagati. Perché chi aveva redditi a fine carriera di 8-12 mila euro al mese (o 15-20 milioni di lire se vogliamo) difficilmente aveva avuto redditi comparabili per tutta la carriera lavorativa, mentre un operaio magari con la progressione prende un 50% in più a fine carriera rispetto allo stipendio base, per le categorie sopra citate gli stipendi finali risultavano spesso 5-6 volte in più rispetto allo stipendio di ingresso, in qualche caso anche molto di più.

Quindi i super privilegiati che già avevano redditi alti si ritrovano con una pensione folle, ancora più sproporzionata rispetto ai contributi versati di quanto succeda ai comuni lavoratori.

Io avevo un prof di economia all'università che una volta andato in pensione (a 8 mila al mese circa) ha cominciato a versare una grossa fetta della sua pensione in beneficenza, perché ritiene quell'importo eticamente inaccettabile, da docente di economia politica che sa farsi i suoi conti.

[snowaholic]

E torniamo al punto precedente: NO, finchè il sistema è a ripartizione.
Questo sarebbe possibile solo con un sistema a capitalizzazione puro.
Es. La previdenza integrativa: tu versi una quota mensile in un fondo. Ecco... Questo è un sistema a capitalizzazione. Il giorno X tu hai un certo montante che ti determina una rendita pensionistica (facciamo finta che non esistano ritiri parziali o totali di capitale); sono soldi tuoi che tu hai messo da parte nel tempo e che adesso determinano l'entità della tua pensione. A questo punto che tu abbia 30 anni e vada in pensione con 1 Euro al mese o ne abbia 85 e ci vada con 4000 Euro al mese effettivamente non cambia nulla.

Ma la pensione pubblica non funziona così. Il nostro sistema non è capitalizzazione (alla cilena o alla previdenza complementare), ma appunto a ripartizione.
Ovvero tu oggi lavori e versi dei contributi all'INPS che dal punto di vista numerico contribuiscono a formare il tuo montante previdenziale, ma dal punto di vista pratico alimentano "una cassa" che paga la MIA pensione (facendo finta che io sia in pensione, se non facesse ridere di suo... ).
Se oggi va in pensione pure mio fratello (che non ho, così non si rischia ) i tuoi contributi dovranno pagare sia la mia pensione che la sua.
Quando sta in piedi questo sistema? Quando i contributi versati da chi lavora sono uguali o maggiori agli assegni pensionistici che l'INPS eroga ogni mese. Ovviamente non sta in piedi in caso contrario.
Ora... Già abbiamo una situazione demografica terrificante: i progressi di medicina e stile di vita allungano la vita media (= il tempo in cui l'INPS eroga assegni); e l'approssimarsi alla pensione dei baby boomers fa sì che le coorti che vanno in pensione siano più numerose dei nuovi lavoratori. A questo ahimè non c'è rimedio, salvo far fuori dei pensionati...
Se però a questa situazione che da un punto di vista economico è un dramma di suo tu vari riforme che mandano la gente in pensione prima sei un criminale, non c'è un altro modo per dirlo.
Perchè per pagare quell'assegno pensionistico servono contributi di più lavoratori perchè un neo-assunto di sicuro non versa contributi sufficienti a pagare una pensione.
Pensa un po' cosa succede, sempre contabilmente parlando, se funziona come nell'ultimo periodo pre-Covid dove il tasso di sostituzioni dei neo quota-100ini è stato 1 : 3; ovviamente con la crisi sanitaria, si vedrà, se da una parte parecchi pensionati sono morti (e infatti mi pare che l'impatto di qualche decimo sull'aspettativa di vita ci sia stato) dall'altra il tasso di sostituzione, dovuto alla conseguente crisi economica, è stato ancora più sbilanciato. Alla fine non mi sorprenderebbe se la soluzione fosse una bella lose-lose con i conti dell'istituto previdenziale ulteriormente peggiorati.




Molto minore quanto?
Io dico di no... Soprattutto in caso di contributivo puro e contribuzione irregolare. Quando vedi l'importo stimato dell'assegno secondo me ti vien voglia di lavorare un altro paio d'anni...
E comunque anch'io vorrei la botte piena, la moglie ubriaca e pure una Ferrari.
Me se non me lo posso permettere non me lo posso permettere.

Con un sistema contributivo a ripartizione ben calibrato un pensionamento anticipato dovrebbe diventare equivalente in termini monetari nel lungo termine, ovvero la riduzione di importo della pensione dovrebbe compensare sia i minori contributi sia la maggiore aspettativa di vita rispetto ad un lavoratore che va in pensione più tardi.

Quindi in termini di finanza pubblica il pensionamento anticipato produce un maggiore deficit nel breve termine ma nel lungo termine lo riduce, il problema diventa come finanziare il maggiore debito nei primi anni. Questo effetto è presente sia in quota 100 sia in altri provvedimenti come le baby pensioni, che sono stati un enorme vantaggio per i baby pensionati negli scorsi decenni ma adesso anche loro sarebbero comunque tutti già in pensione e con un assegno più elevato, quindi non hanno più alcun effetto sulla spesa pensionistica attuale.

Tuttavia nella stima devi considerare anche l'altro lato della finanza pubblica, ovvero l'effetto sul PIL. Andare in pensione prima significa una minore forza lavoro e quindi un minor PIL potenziale, quindi anche minori entrate fiscali potenziali (non solo pensionistiche). Quindi bisogna andare a vedere se il pensionamento anticipato produce una riduzione del PIL effettivo oppure no, visto che abbiamo un tasso di partecipazione alle forze di lavoro estremamente basso e una elevata disoccupazione non è una valutazione scontata. Occhio che questo è un effetto macroeconomico che può far scoppiare anche un sistema a capitalizzazione, la distinzione tra i due non è così netta.


Io quindi farei molta attenzione a trarre conclusioni affrettate in entrambe le direzioni, chiaramente nel lungo termine deve esserci un aumento dell'età pensionabile perché il tasso di dipendenza (rapporto tra anziani e popolazione in età da lavoro) tende ad aumentare inesorabilmente a causa dell'evoluzione demografica, ma aumentare l'età pensionabile non serve a niente se non si riesce ad alzare il tasso di attività delle coorti più giovani e un anticipo di pensionamento a condizioni attuarialmente eque potrebbe non avere un effetto negativo né sul PIL né sulla finanza pubblica.


Più che le pensioni future il nostro problema sono quelle passate, a meno di mettere mano retroattivamente agli importi eccessivi rispetto ai contributi (vedi proposta Boeri che ho sempre sostenuto ma temo sia politicamente improponibile) gli interventi sulle pensioni ci servono veramente a poco. Dovremmo concentrarci invece sull'aumento della produttività e della partecipazione al lavoro delle coorti giovani, che sono la vera emergenza e quelle su cui ci giochiamo le prospettive di crescita dei prossimi decenni.