Localismo e decrescita

[paolino79]

Sì...acquistiamo i prodotti a km 0.
E poi qualcuno mi spieghi come mai i prodotti a "chilometri zero",che producono praticamente nel paese vicino al mio,li debba pagare molto di più di qualsiasi altro prodotto dalla stessa qualità. Questa storia del chilometro zero mi sa di una sana e buona presa per i fondelli.

Della stessa qualità? Non penso proprio...

[Lou_Vall]

Della stessa qualità? Non penso proprio...

Vuoi dirmi che (faccio un esempio) il latte Mila (prodotto in Alto Adige) ha una qualità più bassa del latte Valle Stura (che si produce a 12km da casa mia)? Non credo

[Rws]

Mamma mia,come vi scaldate Stiamo un pochino più tranquilli? Si sta conversando amabilmente
In pratica si sostengono due tesi differenti (se ho ben capito,e correggetemi):

1: L'economia,il benessere e il consumo cresceranno SEMPRE,con i dovuti cicli e le dovute crisi,ma bene o male si punterà sempre verso l'alto. Viviamo meglio e consumiamo più di quanto accadesse 100 anni fa,e tra 100 anni vivremo ancora meglio e consumeremo di più.

2: Economia,benessere e consumo NON possono crescere per sempre a causa delle risorse finite. Ergo si crescerà fino ad un "punto di non ritorno",ovvero fino al punto in cui non sarà possibile un ulteriore crescita. Da quel punto in avanti,volenti o nolenti,bisognerà "decrescere", cioè consumare meno.

Ho capito giusto?

Io mi "scaldo" quando a domande e considerazioni precise si risponde in modo vago e fuori dal contesto.
E' sempre un bene confrontarsi ed apprezzo comunque chi spende parte del suo tempo per farlo.

Riguardo le tue tesi è giusto; anche se in realtà sarebbe meglio rapportarle ad un orizzonte temporale: se le stime attuali mi dicessero che posso continuare a crescere almeno per altri 200 anni non staremmo probabilmente neanche a parlarne.
In realtà tutti sono concordi che la scarsità di petrolio darà grossi problemi in un range temporale che va dai 10, nella peggiore delle ipotesi, ai 30 anni nella migliore. Direi che ognuno di noi abbia qualche motivo per preoccuparsi, anche se sembra che così non sia.
Le guerre degli ultimi anni e che ci hanno visto in parte protagonisti hanno dietro esclusivamente motivazioni legate al petrolio,
mascherate da ipocrite esigenze umanitarie ed alle quali, anche qui in altre discussioni, nessuno crede.
Abbiamo bisogno di petrolio, ci nutriamo letteralmente di petrolio e, ribadisco, allo stato attuale non c'è alternativa.
Ed è molto presumibile che non ce ne saranno.
Ricordo le parole di un professore universitario: rimpiangeremo amaramente di aver bruciato il petrolio per riscaldarci o andare in auto.
E' di una ricchezza e versatilità che non si riscontra in nessuna altra sostanza.

Rws:

Il succo del mio pensiero è questo: la paura di schiantarsi non ha, al momento, solide basi. Consapevolezza di doverci dare da fare ovviamente sì. La paura di schiantarsi o andare incontro al Medioevo è completamente infondata. Pure l'economista più pessimista al mondo, il caro Nouriel, è bullish per i prossimi anni (pur essendo pessimista nel long run). Insomma, possiamo morire tranquilli. Questa è una crisi passeggera e minima, ed è tale grazie al sistema straordinario in cui è inserita. Sistema non perfetto, ma straordinariamente efficace.

Non so cosa altro dire al riguardo, come detto sopra mi sembra che le basi siano solidissime.
E resta il fatto che oltre un innato ottimismo non vai.
Ci riprovo: come li produci i beni che servono alla crescita continua quando il petrolio diventerà sempre più scarso?
E quando non ce ne sarà più? Ah già, il progresso...

Voglio fare solo un altra considerazione:
questo è un forum di meteorologia e tutti conosciamo il global warming ed ovviamente la teoria dell' anthropogenic global warming.
Non entro nel merito della validità, non ci interessa.
La cosa curiosa è che ci vengono proposti scenari "apocalittici" in realtà tutti di verificare su un orizzonte temporale molto più ampio, 50 o 100 anni. Ed il progresso non servirà a nulla in questo caso? E perché allora non facciamo di più per fermare subito l'AGW?
Paradossi...
Sarà che c'è di mezzo la necessità di crescita continua?

Ed il fatto che anche il più pessimista degli economisti dorma tranquillo non tranquillizza me, anzi.

Altra cosa: i professionisti dell'economia fanno in media previsioni eccellenti. Non mediamente sballate. Così come i medici e i fisici. Chi non è un professionista della ricerca scientifica tende ad avere poco rispetto per l'immane lavoro che cè dietro. È gente che si fa un mazzo tale e, per il campo dell'economia e della finanza, prendendo molto meno di quello ne prenderebbe in una banca o in una azienda.

Questa cosa non mi va proprio giù. Le previsioni di come andranno i consumi, la produzione, i salari, le vendite, le importazioni, i profitti di un'azienda sono, quando sono sbagliati, errato per decimi di punti percentuali e mi sento dire che si fanno previsioni sbagliate? No grazie, previsioni quasi sempre giuste. In media eccellenti, talora errate. Altre opinioni sono mistificazioni della realtà di persone che non sanno nulla di economia e vogliono dare l'aria alla bocca.

E chiudo ancora allo stesso modo. Tutto questo non vuol dire che non ci si debba dare da fare. Ma lo si fa, così come ogni altra disciplina scientifica.

Ma chi ha mai detto queste cose?
Le mie previsioni mediamente sballate sono riferite esclusivamente alle varie crisi finanziarie degli ultimi anni, cosa c'entrano le dinamiche aziendali o la mancanza di rispetto per gente che si fa il mazzo.
Cosa si prevedeva nel 2010, nel 2011? Tutto questo? Ad inizi 2012 mi pare di ricordare che il 2013 doveva essere l'anno dell'inizio della ripresa...
A quando l'abbiamo rinviato ora?

[nevearoma]

Riguardo le tue tesi è giusto; anche se in realtà sarebbe meglio rapportarle ad un orizzonte temporale: se le stime attuali mi dicessero che posso continuare a crescere almeno per altri 200 anni non staremmo probabilmente neanche a parlarne.
In realtà tutti sono concordi che la scarsità di petrolio darà grossi problemi in un range temporale che va dai 10, nella peggiore delle ipotesi, ai 30 anni nella migliore. Direi che ognuno di noi abbia qualche motivo per preoccuparsi, anche se sembra che così non sia.
Le guerre degli ultimi anni e che ci hanno visto in parte protagonisti hanno dietro esclusivamente motivazioni legate al petrolio,
mascherate da ipocrite esigenze umanitarie ed alle quali, anche qui in altre discussioni, nessuno crede.
Abbiamo bisogno di petrolio, ci nutriamo letteralmente di petrolio e, ribadisco, allo stato attuale non c'è alternativa.
Ed è molto presumibile che non ce ne saranno.
Ricordo le parole di un professore universitario: rimpiangeremo amaramente di aver bruciato il petrolio per riscaldarci o andare in auto.
E' di una ricchezza e versatilità che non si riscontra in nessuna altra sostanza.

Intervengo solo per chiarire due cose:
a) l'imminente scarsità di petrolio è un mito che va quantomeno ridimensionato, perché non sono affatto tutti concordi. Per esempio, il World Energy Council considera realisticamente un predominio del petrolio sulle altre fonti energetiche di qualche decennio (bada bene, ho detto predominio, non ho parlato di scarsità); secondo la IEA il picco del petrolio non si raggiungerà prima del 2030, investendo sulle fonti di petrolio non convenzionale. Ma ti basti considerare che agli inizi degli anni '70 le previsioni di durata del petrolio erano intorno ai 20 anni, e dieci anni dopo anche intorno ai 50. Dagli anni '80 ad oggi le riserve e la produzione di petrolio sono aumentate in maniera notevole (e stavano ancora aumentando almeno fino al 2008) e le previsioni sono ulteriormente cambiate. E' anche possibile che io non riesca ad assistere all'esaurimento delle riserve mondiali.

b) ciò non toglie che svincolarsi dalla dipendenza del petrolio sia cosa buona e giusta, ed in effetti la produzione di energie alternative, perlomeno in Europa, cresce ogni anno a ritmi di due o tre cifre. Ovviamente si può fare molto, ma molto di più.

[Rws]

Intervengo solo per chiarire due cose:
a) l'imminente scarsità di petrolio è un mito che va quantomeno ridimensionato, perché non sono affatto tutti concordi. Per esempio, il World Energy Council considera realisticamente un predominio del petrolio sulle altre fonti energetiche di qualche decennio (bada bene, ho detto predominio, non ho parlato di scarsità); secondo la IEA il picco del petrolio non si raggiungerà prima del 2030, investendo sulle fonti di petrolio non convenzionale. Ma ti basti considerare che agli inizi degli anni '70 le previsioni di durata del petrolio erano intorno ai 20 anni, e dieci anni dopo anche intorno ai 50. Dagli anni '80 ad oggi le riserve e la produzione di petrolio sono aumentate in maniera notevole (e stavano ancora aumentando almeno fino al 2008) e le previsioni sono ulteriormente cambiate. E' anche possibile che io non riesca ad assistere all'esaurimento delle riserve mondiali.

b) ciò non toglie che svincolarsi dalla dipendenza del petrolio sia cosa buona e giusta, ed in effetti la produzione di energie alternative, perlomeno in Europa, cresce ogni anno a ritmi di due o tre cifre. Ovviamente si può fare molto, ma molto di più.

Dimmi dove l'hai letto, da quello che leggo io mi pare l'abbiano dichiarato imminente!

E comunque, giusto per sentire non solo la mia voce e quella dell'AIE.

http://www.aspoitalia.it/domande-fre...-mainmenu-29#1

ASPO International | The Association for the Study of Peak Oil and Gas

[Hydraulics]

Dimmi dove l'hai letto, da quello che leggo io mi pare l'abbiano dichiarato imminente!

Scusate se mi permetto di intervenire per chiarire le definizioni.

L'IEA (International Energy Agency) ha già dato per avvenuto il picco del petrolio "greggio", quello per così dire di più facile estrazione: è avvenuto nel 2006.

Non è stato invece raggiunto quello globale, che include il petrolio off-shore profondo, le sabbie bituminose, il recente shale-oil (diverso dall'oil-shale), i condensati e i derivati da biocarburanti; a volte si usa dire che si è raggiunto il picco per il convenzionale mentre il non convenzionale ha ancora margini di crescita, tuttavia si tratta di termini che possono assumere significati diversi a seconda che si utilizzi una definizione geologica rigorosa o una più approssimativa di tipo tecnologico.

Le previsioni dell'IEA - non solo per il petrolio, e stendendo un velo pietoso sugli errori del passato - sono basate sul WEM (World Energy Model), modello nel quale la crescita economica è una variabile esogena, imposta dall'esterno. Lascio a voi le riflessioni sulla validità di tale assunzione.

(Professeur, questa volta tocca a me essere stanco e avere impegni. Ci risentiamo presto. )

[nevearoma]

Sì, era più o meno quello che intendevo io. Il picco del petrolio convenzionale secondo loro è già avvenuto, mentre per l'appunto ritengono che per il picco complessivo (= fonti non convenzionali) si debba aspettare almeno una ventina d'anni. L'ho fatta più semplice di quanto non sia anche perché in effetti non sono un asso nemmeno io su questi argomenti :D

[Diamandis]

bisogna però dire che il picco complessivo del petrolio convenzionale e non convenzionale insieme è previsto fra circa 15-20 anni ( le date sono necessariamente incerte trattandosi di previsioni complesse), ma l'energia al netto dei consumi necessari per produrla e che quindi effettivamente si può ricavare dal petrolio è praticamente al picco o passerà al massimo un lustro per arrivarci. Per cui la situazione non cambia(soprattutto poi per nazioni come l'italia carente di fonti di energia e con grosso indebitamento pubblico , sempre minore disponibilità di reddito, alte tasse e domanda decrescente) : stiamo attualmente già grossomodo al picco di energia ottenibile dal petrolio di tutte le qualità e modalità di estrazione. Difatti si ricorre sempre più massicciamente a fonti più inquinanti che precedentemnete si cercava di limitarne l'utilizzo, come il carbone, perchè l'energia ottenibile dal petrolio non basta per alimentare la crescita mondiale. Non ne parliamo poi dei biocarburanti che apportano energia netta prossima allo zero e in più distruggono il territorio(foreste equatoriali) e distruggono il cibo che dovrebbe essere destinato agli uomini(pensa un pò che aberrazione!!!) rendendo con l'aumento conseguente di prezzo impossibile accedervi ai poveri, che difatti sono in rivolta un pò ovunque nei Paesi arabi anche per questo motivo e non solo per la mancanza di libertà. Non ne parliamo anche dello shale oil che inquina le falde acquifere profonde(artesiane).
Così come si punta maggiormente sulle rinnovabili che hanno ancora molto margine di crescita ma anch'esse alla fine sono inquinanti in una certa misura, richiedono consumo di territorio e consumano energia derivante principalmente dal petrolio per poterle realizzare, mettere in rete, e manutenerle. L'utilizzo di sempre maggiore quantità di carbone provoca danni alla salute e all'economia a lungo termine e favorisce maggiormente il GW essendo più ad effetto serra di altre fonti fossili di energia, per cui il risultato complessivo sulla qualità di vita non può che essere negativo.

[Professeur Bugigiò]

Scusate il ritardo. Alla fine, Rws, la pensiamo diversamente su un paio di cose. 1) Come giudicare la situazione attuale e la probabilità di un ulteriore aggravamento della stessa in futuro, e 2) La capacita' umana di progredire (in qualsiasi modo vogliamo intendere progresso) in modo tale da garantire risorse e benessere a tutti.

Mi sembra sia normalissimo avere opinioni discordanti a riguardo. Sono temi parecchio tosti. Volevo solo chiarire un paio di punti. Le previsioni su un'azienda contano eccome per sapere come andra' la macroeconomia. Anzi, e' proprio dalle previsioni di microeconomia che si prendono informazioni per come andra' la macroeconomia. Possiamo discutere sul fatto che il modo di "aggregare" i dati microeconomici sia migliorabile, ma non possiamo diminuire il valore di tali previsioni per la nostra comprensione generale della macroeconomia.

Il secondo punto e' il "previsioni sbagliate riguardo alla crisi finanziaria": su questo sono d'accordissimo. Non e' stata prevista in tempo (alcuni sussurravano, ma vai a capire se era perche' avevano capito tutto o semplicemente perche' hanno avuto fortuna, o ancora perche' sono quelli che dicono che ci sara' sempre crisi...e per una volta ci hanno beccato). Il non prevedere che qualcosa di grosso potesse succedere nel mercato immobiliare USA e' stato un errore e sarebbe stupido negarlo. La mia vigorosa difesa della disciplina si basava sul fatto che, come e' anche normale che sia, ci si focalizza sull'errore senza considerare le tante cose buone fatte. Cose che sono di fronte agli occhi di tutti. Oggi si vive benissimo rispetto al passato, e questo e' anche grazie all'economia e alla finanza.

[Professeur Bugigiò]

Non sono molto informato sul peak oil o meno. Volevo solo fare notare, prendendo spunto da un post di Gio in un altro thread, che in Europa consumiamo molto meno energia, pro capita, che negli USA e che se tutti consumassero come il cittadino medio USA non avremmo risorse a sufficienza manco se avessimo qualche Terra in piu'.

Io vedo tutto questo come un meraviglioso esempio del meccanismo che stavo cercando di descrivere. L'uomo, con la conoscenza e la tecnologia, si e' adattato ad utilizzare in modo piu' efficiente l'energia laddove tale energia era minore dal punto di vista quantitativo e relativamente piu' costosa. Non e' che qui in Europa usiamo le auto efficienti nel consumo perche' ci piacciono tanto per fare. Le usiamo cosi' perche' ci siamo evoluti ad utilizzare una risorsa scarsa in modo efficiente cosicche' tutti ne potessero giovare e tutti potessimo crescere.

Tale problema, per decenni, non e' esistito negli Stati Uniti. Che te ne frega dei vari protocolli mondiali contro le emissioni se hai immensi spazi vuoti perfettamente incontaminati e ti siedi sopra quintalate di petrolio e gas? Certo, e' una visione poco lungimirante, ma di fatto, significa semplicemente che gli americani hanno vissuto per decenni senza significativi vincoli ambientali, economici, ed energetici (a differenza di noi europei). E, guarda caso, appena la benzina ha cominciato a costare qualcosina in piu' anche la'... ecco che moltissimi macchinoni sono spariti a favore di tante giapponesine compatte. L'uomo si adatta per utilizzare al meglio le risorse che ha e continuare a crescere. Lo ha sempre fatto, e lo fara' sempre (con fisiologici alti e bassi, ovviamente).