Localismo e decrescita

[Fdg]

Una curiosità, per Bugigiò e tutti gli altri, ma gli Economisti si sono accorti prima del botto che i derivati avrebbero portato al disastro?
c'era qualche Vox Clamantis in Deserto?

Certo, fin dai primi anni 2000 cominciavano ad uscire articoli a riguardo. Ma una volta che gli investimenti sono stati fatti, non puoi di certo dismettere sotto consiglio di qualche economista.

[Fdg]

Mica deve capirli il contadino gli articoli, no? Io mica so come diamine ci arriva internet nella mia linea telefonica. Eppure la uso. Non ti seguo.

Sto dicendo che molti "insight" ottenuti in economia sono riedizioni leggermente piu´ sofisticate di quello che gia´ sa il mio amico contadino non avendo studiato mai un libro di economics. Non tutti i risultati sono di questo tipo, ma molti si´, purtroppo.

[Rws]

Debbo riquotarmi...

Ho scritto:

Ora, e vengo all'oggetto della discussione, non riesco ad immaginare una crescita senza il consumo di beni come quello attuale, produzione dei quali dipende essenzialmente dal petrolio.
Ed in questo senso credo sia opportuno parlare di decrescita, per consumare meno e meglio risorse per avere più tempo per una eventuale alternativa, e se non la si trova, per prepararsi al peggio.

Si può dire che sul grassettato siamo d'accordo.
Il problema vero è che si potrebbe già fare e non si fa per questioni economiche;
non serve un miglioramento tecnologico, sempre gradito per carità.
Esempi: prodotti alimentari, già detto, 40% buttato. Se non buttassimo così tanto => minor produzione => minor PIL => decrescita.
Consumi energetici, questo è il vero paradosso: sappiamo tutti che si può far di meglio, le tecnologie ci sono ma semplicemente da un punto di vista economico non si può.
Prendiamo gli USA: consumo energetico pro capite quasi doppio della Germania e del Giappone ed ovviamente di tutto il resto del mondo occidentale. Chi mi fa una stima della crollo del PIL USA se l'americano medio consumasse quanto il tedesco medio che, a quanto pare, se la passa pure meglio? Non sono un economista, ebbene posso dire con quasi "certezza" che la crisi attuale sarebbe una barzelletta.
Ovviamente non è che in Europa andiamo tanto meglio.
Le cosiddette "rottamazioni" di beni hanno dietro essenzialmente motivi economici di crescita e proposte sotto forma di vantaggi ambientali ed energetici solo in parte reali. Cimiteri di auto, frigo e televisioni funzionanti sacrificati in nome del progresso e del risparmio.
La cosa più insopportabile è la distruzione di prodotti alimentari per il mantenimento del prezzo di mercato, cosa nota ma fa sempre effetto sentirsi raccontare, ad esempio, di ruscelli di succo d'arancia perché le arance in eccesso "devono" essere distrutte.

Via, i paradossi del sistema economico attuale si conoscono: il consumo di beni deve essere crescente ed ogni volta che in un ambito si può ridurre per farlo si deve necessariamente aumentare il consumo in altri o generarne di nuovi.
E da qui torno al mio primo intervento.

Internet è stato inventato tantissimi anni fa. Eppure solo ora è per tutti. Ma tutti lo ringraziano. Nessuno si sogna di dire che prima non era fattibile economicamente. Una tecnologia che esiste ma che non è fattibile economicamente è una tecnologia? Per me, all'atto pratico no, in quanto inutilizzabile per il bene comune. Pensi che non sia possibile essere più felici di cosi (o consumare di piu?) Io penso che miliardi di persone risponderebbero senza problemi che avrebbero un gran voglia di consumare ancora di più ed essere più felici. Perchè non farlo, se fattibile? Perchè limitarci e decrescere quando la gente VUOLE crescere.

Eh?!?!
Ma quoti a caso o leggi ciò che uno scrive?
Riparto dal mio prima intervento...

Ora, e vengo all'oggetto della discussione, non riesco ad immaginare una crescita senza il consumo di beni come quello attuale, produzione dei quali dipende essenzialmente dal petrolio.
Ed in questo senso credo sia opportuno parlare di decrescita, per consumare meno e meglio risorse per avere più tempo per una eventuale alternativa, e se non la si trova, per prepararsi al peggio.
Ma c'è un problema: prova a parlare di decrescita con qualsiasi economista e sai che dice? No, se non c'è crescita è la fine...

Insomma non se ne esce: il modello economico attuale impone di ingranare la quarta ed andare sempre più forte sperando di schiantarsi il più tardi possibile. Sono ben conscio che grazie a questo modello sto vivendo molto bene ma il timore dello schianto è forte e potrebbe pregiudicare il giudizio globale.

Vengo alla tua domanda: Pensi che non sia possibile essere più felici di cosi (o consumare di piu?)

A parte il fatto che felicità e vivere mediamente meglio consumando di più sono cose assai diverse, mi limito alla sola risposta del consumare di più.
Allo stato attuale NO, NO e NO! E l'ho motivato, dipendiamo dal petrolio che sta finendo e dal quale dipende praticamente tutto. Possiamo solo consumare temporaneamente di più per accelerare la corsa verso uno stato molto presumibilmente catastrofico.
Se fattibile certamente che si può, ma allora perchè scrivi se fattibile?
E' a tuo parere fattibile? Come? L'hai trovata l'alternativa al petrolio?

La gente vuole crescere... ma che razza di considerazione è!
Anch'io voglio crescere, OVVIAMENTE!

Considerazioni volutamente provocatorie che, ovviamente, colpiscono nel segno perchè considerano l'unico aspetto fondamentale del discorso e tralasciano tutti i ricami. Io e te viviamo meglio dei nostri genitori, che vivono meglio dei nostri nonni, che vivevano meglio dei bisnonni, che vivevano meglio dei trisnonni. Questa è l'unica cosa che conta. E tutto questo è stato possibile perchè la scienza ci ha permesso di ampliare la nostra conoscenza e metterla a disposizione della collettività. Tutta la scienza, inclusa la scienza economica.

Ad ogni persona ragionevole viene da dire grazie alla scienza medica per renderci la vita media più lunga, per curarci malattie prima incurabili e così via. A questi medici va detto grazie, grazie, e grazie ancora. Poi ogni tanto succede un caso di malasanità, e ogni tanto salta fuori una malattia incurabile per cui la cura viene trovata un po' troppo tardi. Peccato. Sarebbe stato meglio non fosse successo. Ma ciò non deve, MAI, distogliere l'attenzione dal punto fondamentale e cioè che dobbiamo prostrarci di fronte a questa gente perchè ci ha reso la vita migliore. Il caso di malasanità è il ricamo che non conta nulla al fine del discorso. L'aspetto fondamentale è che viviamo meglio.

Lo stesso atteggiamento deve essere tenuto da ogni persona ragionevole nei confronti della scienza economica. Il ricamo, in questo caso, è una crisetta poco significante qua e là. Si', lo ripeto, è una crisetta poco significante se paragonata a decenni di crescita tumultuosa con libelli di benessere inimmaginabili anche solo pochi anni prima. Tutti noi dobbiamo prostrarci di fronte a coloro che hanno reso la mia e la tua vita straordinaria rispetto a quella dei nostri genitori, che a loro volta hanno avuto una vita straordinaria rispetto ai nostri nonni e così via. L'aspetto fondamentale, l'unica cosa che conta, è che viviamo da Dio. Senza se e senza ma. Il termine di paragone non è il bimbo del Darfur. E' nostro padre, o nostro nonno.

Poi, chiaramente, viviamo in un mondo aleatorio, e a volte capitano cose che non credevamo possibili, cose che non capiamo, cose di cui faremmo volentieri a meno. Capitano per tutti i campi dello scibile umano, e per tutti i campi dello scibile umano esistono situazioni per cui: "sarebbe stato meglio se avessimo capito questa cosa prima". Ci rimbocchiamo le maniche e cerchiamo di capire come mai abbiamo sbagliato.

Questo è il punto. Stiamo da Dio e siamo cresciuti in modo straordinario grazie all'applicazione nella realtà di principi di scienza economica. Potevamo fare meglio? Forse si. Dobbiamo darci da fare per continuare a stare da Dio? Certamente sì. Vale la pena smettere di crescere prima di capire se possiamo o meno crescere ancora? Certo che no. Io dico che tra 100 anni staremo meglio di ora, consumeremo di più e sapremo usare le nostre risorse in modo migliore.

Ah, e se era serata o meno lo decido io, al limite.

MI viene una espressione alla romanesca: ma de che!!!!!!!?

Casomai sono io che ho colpito nel segno con una nota a margine.
Cioè, io critico i professionisti dell'economia che fanno mediamente previsioni sballate e tu rispondi:
ma anche gli altri ogni tanto sbagliano, però mediamente le cose vanno sempre meglio...
Ed aggiungi, perché gli ingegneri non hanno inventato internet prima o perché non lo usiamo da più tempo?
E tutto il resto...

Ma dico ma che razza di domanda è?
Ma come caxxo si fa a rispondere a una domanda del genere?


Tutta la scienza, inclusa la scienza economica.

Ahhhhhhhhh, ecco il punto!
Storia vecchia...e molto dibattuta.
No, per me non è una scienza e lo dicono anche professionisti dell'economia.

Ah, e se era serata o meno lo decido io, al limite

Scusami, hai ragione.

[Lou_Vall]

Mamma mia,come vi scaldate Stiamo un pochino più tranquilli? Si sta conversando amabilmente
In pratica si sostengono due tesi differenti (se ho ben capito,e correggetemi):

1: L'economia,il benessere e il consumo cresceranno SEMPRE,con i dovuti cicli e le dovute crisi,ma bene o male si punterà sempre verso l'alto. Viviamo meglio e consumiamo più di quanto accadesse 100 anni fa,e tra 100 anni vivremo ancora meglio e consumeremo di più.

2: Economia,benessere e consumo NON possono crescere per sempre a causa delle risorse finite. Ergo si crescerà fino ad un "punto di non ritorno",ovvero fino al punto in cui non sarà possibile un ulteriore crescita. Da quel punto in avanti,volenti o nolenti,bisognerà "decrescere", cioè consumare meno.

Ho capito giusto?

[ibibi]

Mamma mia,come vi scaldate Stiamo un pochino più tranquilli? Si sta conversando amabilmente
In pratica si sostengono due tesi differenti (se ho ben capito,e correggetemi):

1: L'economia,il benessere e il consumo cresceranno SEMPRE,con i dovuti cicli e le dovute crisi,ma bene o male si punterà sempre verso l'alto. Viviamo meglio e consumiamo più di quanto accadesse 100 anni fa,e tra 100 anni vivremo ancora meglio e consumeremo di più.

2: Economia,benessere e consumo NON possono crescere per sempre a causa delle risorse finite. Ergo si crescerà fino ad un "punto di non ritorno",ovvero fino al punto in cui non sarà possibile un ulteriore crescita. Da quel punto in avanti,volenti o nolenti,bisognerà "decrescere", cioè consumare meno.

Ho capito giusto?

A quel punto, forse, ci sarà un novello Cristoforo Colombo dello Spazio Siderale e delle nuove Indie da colonizzare...chi sa.
Dopo lunga meditazione aggiungo:
Sempre che sia possibile...

[Professeur Bugigiò]

Una curiosità, per Bugigiò e tutti gli altri, ma gli Economisti si sono accorti prima del botto che i derivati avrebbero portato al disastro?
c'era qualche Vox Clamantis in Deserto?

(non è la solita domanda maliziosa, eh!

Certo che c'erano. I problemi non sono certo rappresentati dai derivati, ma da coloro che li usano senza conoscerli a fondo. O, magari, conoscendoli abbastanza ma vendendoli a persone che non ne hanno idea al solo fine di fare soldi. Ed è qui che il sistema ha fallito. Regolamentazione, incentivi, controlli. Non certo teoria economica. I derivati che hanno creato casino sono di per se relativamente semplici da capire per chi li studia.

[Professeur Bugigiò]

Sto dicendo che molti "insight" ottenuti in economia sono riedizioni leggermente piu´ sofisticate di quello che gia´ sa il mio amico contadino non avendo studiato mai un libro di economics. Non tutti i risultati sono di questo tipo, ma molti si´, purtroppo.

Alcuni si. Chiamalo business common sense. Ma quelli piu influenti certo che no. Un contadino non potrà mai capire che un equilibrio competitivo è anche pareto efficiente. Un contadino non potrà mai capire che semplicemente cambiando equity con debito nella sua azienda crea valore per i suoi asset. A meno che qualcuno glielo spieghi, ovviamente.

[Professeur Bugigiò]

Rws:

Il succo del mio pensiero è questo: la paura di schiantarsi non ha, al momento, solide basi. Consapevolezza di doverci dare da fare ovviamente sì. La paura di schiantarsi o andare incontro al Medioevo è completamente infondata. Pure l'economista più pessimista al mondo, il caro Nouriel, è bullish per i prossimi anni (pur essendo pessimista nel long run). Insomma, possiamo morire tranquilli. Questa è una crisi passeggera e minima, ed è tale grazie al sistema straordinario in cui è inserita. Sistema non perfetto, ma straordinariamente efficace.

[Professeur Bugigiò]

Altra cosa: i professionisti dell'economia fanno in media previsioni eccellenti. Non mediamente sballate. Così come i medici e i fisici. Chi non è un professionista della ricerca scientifica tende ad avere poco rispetto per l'immane lavoro che cè dietro. È gente che si fa un mazzo tale e, per il campo dell'economia e della finanza, prendendo molto meno di quello ne prenderebbe in una banca o in una azienda.

Questa cosa non mi va proprio giù. Le previsioni di come andranno i consumi, la produzione, i salari, le vendite, le importazioni, i profitti di un'azienda sono, quando sono sbagliati, errato per decimi di punti percentuali e mi sento dire che si fanno previsioni sbagliate? No grazie, previsioni quasi sempre giuste. In media eccellenti, talora errate. Altre opinioni sono mistificazioni della realtà di persone che non sanno nulla di economia e vogliono dare l'aria alla bocca.

E chiudo ancora allo stesso modo. Tutto questo non vuol dire che non ci si debba dare da fare. Ma lo si fa, così come ogni altra disciplina scientifica.

[Professeur Bugigiò]

Mamma mia,come vi scaldate Stiamo un pochino più tranquilli? Si sta conversando amabilmente
In pratica si sostengono due tesi differenti (se ho ben capito,e correggetemi):

1: L'economia,il benessere e il consumo cresceranno SEMPRE,con i dovuti cicli e le dovute crisi,ma bene o male si punterà sempre verso l'alto. Viviamo meglio e consumiamo più di quanto accadesse 100 anni fa,e tra 100 anni vivremo ancora meglio e consumeremo di più.

2: Economia,benessere e consumo NON possono crescere per sempre a causa delle risorse finite. Ergo si crescerà fino ad un "punto di non ritorno",ovvero fino al punto in cui non sarà possibile un ulteriore crescita. Da quel punto in avanti,volenti o nolenti,bisognerà "decrescere", cioè consumare meno.

Ho capito giusto?

No no, non mi scaldo troppo. C'è gente che non dorme la notte per capire come mai le cose sono andate male (non io, per ora! ) ) e mi sento di difendere a spada tratta queste persone avendone conosciute alcune. È gente che vive in un appartamento e che se lavorasse in banca avrebbe il jet provato. Un po' di respect, e che kaiser.

Il dico solo che possiamo crescere ancora in scioltezza prima di preoccuparci del fatto che, dal punto di vista fisico, la terra ha un livello finito di risorse. Non sono il solo eh. La stragrande maggioranza delle persone che studia queste cose la pensa come me. Niente di provocatorio o originale in questo.