Evoluzione della crisi ucraina

[FunMBnel]

Rispondo solo su questo punto, perchè sul resto non ho nulla da dibattere nello specifico: certamente con Stalin ormai vecchio e fortemente malato le chance che scoppiasse una tale guerra erano zero, però ipotizziamo uno scenario in cui Stalin non fosse stato malato e avesse avuto davanti ancora una ventina d'anni: a mio parere non era così peregrina l'ipotesi di una terza guerra mondiale, per quanto ancora bassa.

Guerre su larga in scala in genere può pure essere, ma se si parla di guerra nucleare di anni gliene potevi togliere anche 40 e non sarebbe mai scoppiata.

Il punto che volevo sottolineare è che basta un sol uomo animato da principi sbagliati e nelle posizioni meno adatte per portare il mondo potenzialmente alla catastrofe, mentre serve la buona volontà di tanti per mantenere l'equilibrio.

Indubbiamente, ma ancora sottolineo la differenza tra l'essere armati di pessime intenzioni (e ce ne sono stati e ce ne sono tuttora vari) e l'essere pazzi suicidi.
Il Pakistan è stato uno Stato canaglia con l'atomica per una vita e nemmeno loro ci hanno mai pensato lontanamente.

[FunMBnel]

non sono d'accordo. un conto è uno stato che attacca un altro stato per espandersi e questi si china a 90° e gli concede quanto chiede, un altro conto è se lo stato aggredito riceve aiuti da tutto il mondo occidentale, ti manda sul baratro economico e militare e non gli concedi un tubo.
dai due casi, ben distinti, arrivano messaggi per tutti gli altri che volessero imitare l'aggressore altrettanto ben distinti.

Alla stragrande. Non a caso il pacifintismo modello parodia di Miss Italia è solo nell'ambito dei LeccaPutin.

E a proposito... Al solito la minoranza rumorosa è talmente rumorosa che pare abbia convinto di essere maggioranza, ma... In un recente sondaggio (non ricordo da parte di chi) pubblicato dal CdS è emerso un 10% di favorevoli alla Russia, un 33% di favorevoli all'Ucraina e un 57% di non sa...
Sarebbe ovviamente stato bello fosse stato un 100-0 a favore dell'Ucraina, ma è utopia.
Quel 57% di ignavi è merce tipica italiana, il famoso motivo per cui siamo considerati affidabili come un cobra con i denti esposti e messo bello in verticale...
Ma in un sistema informativo che è meno equilibrato della portavoce del Cremlino il fatto che il rapporto Ucraina-Russia sia 3-1 è da considerarsi un risultato molto positivo.

Detta in sintesi: chi dice che non bisogna aiutare l'Ucraina perchè la maggioranza è contraria sono, di nuovo, i LeccaPutin.

[FunMBnel]

Vance è un pazzo maniaco della peggior specie, purtroppo però è intelligente.
ma non mi spaventa, avrà vita breve nella storia, lui, Trump e Musk (che sta già andando a picco).

Ti dirò che dopo il famoso incontro alla Casa Bianca ho qualche dubbio...

[jack9]

Alla stragrande. Non a caso il pacifintismo modello parodia di Miss Italia è solo nell'ambito dei LeccaPutin.

E a proposito... Al solito la minoranza rumorosa è talmente rumorosa che pare abbia convinto di essere maggioranza, ma... In un recente sondaggio (non ricordo da parte di chi) pubblicato dal CdS è emerso un 10% di favorevoli alla Russia, un 33% di favorevoli all'Ucraina e un 57% di non sa...
Sarebbe ovviamente stato bello fosse stato un 100-0 a favore dell'Ucraina, ma è utopia.
Quel 57% di ignavi è merce tipica italiana, il famoso motivo per cui siamo considerati affidabili come un cobra con i denti esposti e messo bello in verticale...
Ma in un sistema informativo che è meno equilibrato della portavoce del Cremlino il fatto che il rapporto Ucraina-Russia sia 3-1 è da considerarsi un risultato molto positivo.

Detta in sintesi: chi dice che non bisogna aiutare l'Ucraina perchè la maggioranza è contraria sono, di nuovo, i LeccaPutin.

leccaputin che spesso sono presi in giro e allontanati dalla loro stessa coalizione
quel 57%, tristemente, è quella grande fetta di analfabeti funzionali che ci ritroviamo e che è in rapida crescita, quelle persone che sono in grado di leggere e di scrivere ma non capiscono cosa leggono. quella fetta che decide le elezioni perché è facilmente manipolabile. la stessa fetta che ha da poco deciso le elezioni negli States dove il neopresidente, vedendoci lungo, tra le altre boiate che ha fatto ha deciso di eliminare il ministero dell'istruzione, guarda caso...
chi è causa del suo mal pianga sé stesso, temo che nei prossimi decenni piangeremo molto

[Corry]

E pace fu, vediamo a che condizioni di sfruttamento sarà sottoposta l’Ucraina, vediamo se avranno almeno la libertà, Zelensco dovrà scegliere se andare a Cuba o morire di malattia improvvisa

[giorgio1940]

E pace fu, vediamo a che condizioni di sfruttamento sarà sottoposta l’Ucraina, vediamo se avranno almeno la libertà, Zelensco dovrà scegliere se andare a Cuba o morire di malattia improvvisa

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W la pace!!!
ma che pace è, se non è giusta?
il diretto interessato, l'Ukraino, gli ukraini senza voce in capitolo....
tre anni di guerra inutile, centinaia di migliaia di giovani soldati morti, deportazioni, milioni in esilio, città in macerie,,
Vien dire che era meglio se tre anni fa non si opponevano ai centinaia di carri armati che correvano verso Kiev ,,,,,,
Ora USA e Russia barriera contro la Cina

[Corry]

Ti dirò che dopo il famoso incontro alla Casa Bianca ho qualche dubbio...

Bhe se ha scritto lui, davvero da solo, il libro da cui è stato fatto il film Elegia Americana, scemo non è. Il film è splendido. L’ho scoperto solo adesso grazie all’articolo da Burian. Non sapevo fosse lui lo scrittore. Sono rimasto basito

[snowaholic]

E pace fu, vediamo a che condizioni di sfruttamento sarà sottoposta l’Ucraina, vediamo se avranno almeno la libertà, Zelensco dovrà scegliere se andare a Cuba o morire di malattia improvvisa

Adesso chiamiamo pace un mese di interruzione degli attacchi sulle centrali elettriche?


I russi comunque hanno problemi a mantenere un ritmo elevato di attacchi missilici, non ne producono abbastanza. Prima dell'ultima serie di attacchi che hanno fatto approfittando della sospensione dell'intelligence americana c'era stata una pausa più lunga di 30 giorni.


In pratica hanno dato il contentino a Trump, che per qualche settimana potrà dedicarsi ad altro (tipo lo scontro imminente con la corte suprema) mentre la guerra continua come prima.

[snowaholic]

Io non le vedo uguali. E non perchè io sia stato favorevole alle guerre americane in Afghanistan e in Iraq: tutt'altro, sono sempre stato contrario.

Avevano, però, due differenze fondamentali:

1) Una parziale motivazione. L'Afghanistan e l'Iraq sostenevano il terrorismo e davano protezione ai terroristi, che più volte gli Stati Uniti avevano chiesto di estradare o quantomeno processare. Invece i governi relativi (talebani da una parte e Saddam dall'altra) finanziavano bellamente i terroristi. Questo a grandissime linee. Poi chiaramente c'erano altri interessi (number one: petrolio), ma di base ad ogni richiesta USA di estradare o piantarla lì con la tattica del terrore a destra e a manca i governi avevano sempre risposto "no, fottesega", sbattendosene anche degli ultimatum.

2) Una differenza enorme nella conduzione: ossia sono sempre e stati presi di mira obiettivi militari e solo quelli. Non sono mancati nè incidenti nè vittime civili, ma sono sempre stati "danni collaterali" e mai voluti e/o cercati. Il che non giustifica la guerra, e ci mancherebbe, ma è una differenza enorme.

Qui abbiamo uno scenario profondamente diverso. In questa invasione dell'Ucraina la parziale motivazione non c'è, se non decidiamo che il delirio otto-novecentesco della Grande Russia (stile Spazio vitale per il Terzo Reich) sia una valida motivazione. Non solo, ma la Russia prende di mira per quanto più possibile obiettivi civili e infrastrutture energetiche, deporta i bambini e tenta di attuare un vero e proprio sterminio con tanto di sostituzione di popolazione (come è già avvenuto fin dall'inizio nelle zone occupate). Ebbene: questa è una roba che gli Stati Uniti non hanno mai fatto in tempi moderni.

Non dobbiamo commettere l'errore di dire che "la guerra è sempre guerra" come se le guerre fossero tutte uguali, perchè è un semplicismo.

D'accordo sul discorso generale, ma Saddam Hussein non supportava il terrorismo e non era in alcun modo collegato con gli attentati del 2001.


Per quanto fosse un dittatore sanguinario che aveva commesso crimini contro l'umanità ai danni del suo stesso popolo (curdi in particolare), era lontanissimo dal fondamentalismo islamista e anzi praticava una repressione feroce su quel tipo di ideologie e organizzazioni. I sauditi e il Qatar avevano legami molto più forti con il terrorismo, lo stesso Bin Laden era saudita.

[snowaholic]

Non vedo una differenza sostanziale da parte degli USA che invadono l'Iraq e i russi che invadono l'Ucraina se non nelle motivazioni. Certamente, il diritto internazionale sulla sovranità è stato rispettato (gli USA non si sono annessi l'Iraq), ma è stato comunque violata la legittima sovranità di un paese occupandolo. E non sono stati solo gli USA a farli: l'URSS lo fece con l'Afghanistan negli anni 80, tanto per dire.

Credere che ciò che abbia frenato certuni dal compiere tali manovre sia stato il diritto internazionale lo vedo miope: a fermare il tutto è stato da un lato il deterrente nucleare, dall'altro, soprattutto, il fatto che a comandare le nazioni più potenti ci fosse gente che non aveva interessi di espansione territoriale come avvenuto fino alla Seconda Guerra Mondiale ma solo geopolitico (e da sempre la geopolitica si gioca più nell'ombra, tramite accordi e influenza politica, lo faceva già Roma ai tempi).
Ti dirò infatti che se Stalin fosse sopravvissuto qualche anno in più a mio parere sarebbe stato molto più alto il rischio che scoppiasse una terza guerra mondiale, proprio perchè Stalin è stato l'ultimo, se vogliamo, interessato a usare la forza militare per imporsi.


Quanto al giorno d'oggi, ciò che frena principalmente stati come la Cina sono le eventuali ripercussioni economiche, non dimentichiamoci che la Cina ci gioca parecchio del suo prestigio geopolitico sugli aiuti che offre ai paesi esteri, è un mezzo fondamentale per espandere la sua influenza.
Quanto agli USA, dubito che invaderanno mai con la forza militare, probabilmente agirebbero a suon di dollari come hanno sempre fatto.

La differenza in termini di diritto internazionale tra Iraq e Ucraina è immensa, per quanto grave fosse stata l'invasione del 2003.
Abbattere un regime dittatoriale, a cui già era stato di fatto tolto il controllo di alcune regioni per i crimi commessi in precedenza, per poi tenere libere elezioni e lasciare il paese non è la stessa cosa che voler soggiogare un altro stato, annettere una parte, praticare sistematici crimini contro i civili e sostituire la popolazione con immigrati russi nelle zone occupate.



Nel sistema del dopoguerra le grandi potenze sono sempre riuscite ad eludere i principi del diritto internazionale (già l'esistenza del diritto di veto all'ONU lo rende implicito), ma dovevano accampare scuse e cercare di occultare gli abusi del diritto internazionale che commettevano, quindi erano costrette a contenersi. Per i piccoli invece il diritto internazionale è più vincolante, perché il rispetto delle regole può essere imposto più facilmente. Chiaramente è più facile impedire al Venezuela di conquistare la Guyana che impedire agli USA di imporre un cambio di regime a qualche piccolo stato.


Il diritto internazionale si fonda sul consenso diffuso ai suoi principi fondanti (ad esempio la carta delle Nazioni Unite) e sull'intervento collettivo della comunità internazionale per garantirne il rispetto, almeno formale (vedi intervento internazionale contro l'invasione del Kuwait nel 1991). Se mandi tutto al macero, non solo le grandi potenze faranno quello che vogliono senza alcun limite, ma anche i piccoli stati inizieranno conflitti con i vicini che ritengono più deboli sapendo che non ci saranno conseguenze.


Se pensi che gli USA non invaderanno non stai prestando attenzione al tipo di dibattito interno che si sta sviluppando negli ultimi anni, con l'idea che le alleanze, il diritto internazionale e il principio integrità territoriale siano solo un intralcio per il dispiegamento della grandezza degli USA e che siano uno strumento usato dagli altri stati per approfittare di loro. Invadere la Groenlandia o Panama è perfettamente logico in questa visione.