Evoluzione della crisi ucraina

[simo89]

Il mio voto può confermare o ribaltare la situazione. cit - Putin

[alexeia]

Oggi, nel quinto giorno di guerra, la Russia sta toccando con mano la sua debolezza interna. [....] e ogni giorno che passa sarà sempre peggio. Putin ha già perso la guerra.

Il problema è farglielo capire. Sino a che non se ne rende conto, va avanti, secondo me. Quindi, o lo capisce lui, o lo capisce la Russia e lo mette in condizioni di non nuocerle ulteriormente.
"La Russia" che potrebbe essere persone dell'entourage politico, del partito o dell'opposizione. O al limite la rivolta popolare, ma la vedo già molto meno probabile da quelle parti.

[ale97]

Una spartizione permetterebbe di salvare l'Ucraina occidentale. Il fatto che non sia stata attaccata, oltre che per ovvie ragioni geografiche (è incuneata tra stati NATO e lontana dai fronti) potrebbe anche suggerire che non interessa più di tanto, dopotutto è abitata da pochissimi russofoni.


Il problema è proprio questo: si rischia una strage di civili, io tenterei almeno quella via, anche perchè non credo che Putin si fermerà, e con le armi di cui li stiamo rifornendo non so che reazione possa avere.
Spero che le intelligence occidentali stiano facendo un buon lavoro se permettono ai capi di governo di agire in questo modo.

Situazione difficile da accettare, ma credo che o si arriva a una soluzione del genere o non se ne uscirà.

Magari una divisione come dici tu è eccessiva, ma credo che l'Ucraina dovrà cedere Crimea e Donbass, o almeno i (piccoli) territori delle repubbliche formalmente annesse dalla Russia riconoscendo le come territorio russo. Il punto è che anche gli ucraini sono molto nazionalisti e non se lo faranno andare bene probabilmente.


Poi resta comunque il problema UE/NATO su cui un possibile accordo sembra lontano...

[Lou_Vall]

D'altra parte, cosa ci si aspetta? che negozi la tregua offrendo di lasciare il territorio ucraino, ridandogli tutto quanto tolto e pagando i danni? in questo momento, sinché si sente forte, è l'occidente a chiedergli la tregua, e lui a concederla, c'è poco da fare.
E si sente forte perché in fondo abbiamo le mani legate: con lo spettro della guerra nucleare, conta sul fatto di poter continuare senza che intervengano apertamente altri paesi; foraggiare sottobanco l'Ucraina è l'unica via per tentare di stroncarlo, finché funziona, però... perché se messo alle strette, chi assicura che se cade non trascini con sé tutti? proprio sano di mente a me non pare, e mi aspetterei di tutto.
Ci muoviamo su un equilibrio molto precario, la resistenza ucraina costa a loro in vite e in distruzioni, fino a quanto potranno reggere?
Qui veramente la soluzione più pulita è che lo facciano fuori dall'interno per salvare la Russia. Sempreché chi vien dopo sia meglio...

Esatto. Che lui ad un certo punto decida di fare dell'Europa un cratere è anche possibile (equivarrebbe ad una firma per una condanna a morte di tutti, lui compreso), ma bisogna vedere se i suoi hanno intenzione di sprofondare insieme a lui.
Ricordo che, oltre a non essere molto lucido, ha anche 70 anni: non è assolutamente decrepito, ma non è nemmeno un giovincello, non ha chissà quale prospettiva di vita, e dunque follemente potrebbe anche fregarsene di scatenare la Terza Guerra Mondiale.
Probabilmente i tempi non sono maturi, ma perfino Hitler, che era riuscito ad indottrinare un popolo intero, ha rischiato di essere fatto fuori quando le cose hanno iniziato a precipitare. E anche Mussolini, dopo un Ventennio, è stato destituito. Questo significa che nessuno, per quanto grande sia, è completamente solo e ha il potere assoluto su tutto e tutti e soprattutto può fare il bello e il cattivo tempo. Lo può fare per un pò, ma quando la situazione precipita (leggasi: deliberato attacco ad un Paese NATO, se avverrà) qualcuno dei suoi per forza interverrà.

[ale97]

Macron dichiara che sarà in stretta comunicazione con Putin per evitare il peggio.

Macron sei un grande uomo.

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Mi sembra l'unico che si sta comportando in modo intelligente al momento, bisogna dargliene atto. Gli altri stanno solo contribuendo a esacerbare la situazione e a fomentare una continua escalation, ma non è detto che debba essere per forza così.... Poi chiaramente molto o tutto dipende da Putin, che però dopo essere stato probabilmente deluso dalla non riuscita della sua strategia da "guerra lampo" è per forza di cose meno spavaldo e leggermente meno ostile per l'ottica dei paesi UE.

D'altronde, se pochi giorni fa si temeva che potesse attaccare anche altri Paesi come Moldavia, Polonia e repubbliche Baltiche ormai credo sia chiaro che non lo farà: non riesce a conquistare nemmeno una singola città Ucraina per ora, figuriamoci se ha possibilità di riuscire a portare a casa qualcosa attaccando quegli Stati inimicandosi sul serio la NATO. Anche se fosse nei suoi piani di espansione della Russia sa bene che non sarebbe fattibile, quindi automaticamente è passato da una posizione di ricatto a una posizione ben più gestibile dalla controparte.

[Eltara]

É chiaro come il sole, ma probabilmente si é talmente immersi in un torpore da video-game che non ci si arriva.

L'Europa deve intanto darsi una svegliata, deve far mente locale di dove si trovi geograficamente lei, gli USA e la Russia.
Deve eliminare la "depandànce" d'Oltreoceano e mettersi in condizioni totalmente autonome a dialogare con entrambe le parti.
Punto.

Non é che serva un genio per arrivarci.

Il punto vero é volerlo.

Finché non si arriverà a questo o non ci sará la volontá di arrivarci, é inutile pensare ad altro.

Non ci son altre soluzioni sul campo.
Quelle messe in atto appartengono a logiche dei secoli passati, o a quella che viene chiamata "logica del massacro". Con incitamento integrato per di più.

Non servirà un genio per arrivarci ma serve per metterlo in pratica. Spiegami un po', come faresti per liberare l'Europa dalla "depandànce" d'Oltreoceano? Scusa se ti faccio tante domande, ma un conto è ipotizzare una strada da percorrere, un altro è indicare concretamente cosa andrebbe fatto per realizzarla.

[Gianni78ba]

Secondo me il problema dei Paesi Baltici tornera' prepotentemente alla ribalta quando e se verra' affrontato il problema della Svezia e della Finlandia (con la questione di Kaliningrado) per l'annessione alla NATO... La portavoce del Cremlino lo ha reso noto chiaramente le scorse settimane, e nemmeno una concessione dell'Ucraina alla Russia potrebbe risolvere il problema.
Se si sollevasse tale questione durante la trattativa ucraina (non credo che possa essere una buona idea, potrebbe essere utile solo per stanare in anticipo le mire imperialiste di Putin) vedrai che ci sarebbero grosse divergenze anche da questo punto di vista e ci sarebbe uno scontro pure li'.

Io ho anche l'impressione che Putin miri, passatemi il termine, ad avere il controllo esclusivo delle fonti energetiche (a parte il discorso di Chernobyl, ha preso il controllo dell'altra centrale nucleare nel sud-est) in modo da utilizzare tali strumenti come arma di ricatto... Ora, e' chiaro che se l'obiettivo e' anche questo (al di la' degli errori fatti negli anni scorsi, per esempio, dalla Merkel che ha incrementato le forniture dalla Russia invece che cercare delle alternative) abbiamo soltanto ritardato l'inevitabile.

Tornando alla guerra, se nessuno fa' un passo indietro io non vedo tante altre alternative che vanno oltre un allargamento dello scontro militare: l'unica alternativa che vedo, oltre ad un improbabile dialogo con i piu' stretti collaboratori di Putin, e' che la popolazione russa decida improvvisamente di ribellarsi e attuare delle sommosse gravi nelle citta' piu' importanti, ma a che prezzo?

Più dura il conflitto e più la russia sprofonda.
I soldati russi non sono uomini che stanno difendendo la famiglia dall'invasore ma ragazzi che sono lì perchè pagati meglio dei coetanei a casa.
I soldi per pagarli assieme a tutte le risorse per mantenere il baraccone da dove li prenderanno?
Delle due l'una:
1 smettono di pagarli
2 stampano quella che è destinata a diventare costosa cartaigienica

Entrambi i casi significano la fine della guerra con una sconfitta

Se vogliono estendere il conflitto devono usare l'atomica
delle due l'una:

O sganciano una atomica su kiev e basta e a quel punto la russia verrà ostracizzata da tutto il mondo
Oppure attaccano direttamente l'america con l'atomica che equivale a distruggere il mondo


Per me Putin:

O ammette che comunque vada è destinato a perdere: deve solo scegliere il male minore
Oppure distrugge il mondo e se stesso

[FunMBnel]

Io penso che principalmente che gli Stati Uniti non vogliano che ci sia pace tra Europa e Russia

Ottimo... Così con Europa e Russia "in guerra" possono vendere i loro prodotti ai marziani...

, divide et impera, non vogliono che il mercato europeo si saldi con quello russo asiatico, quindi fomentano zizzania

Ancora?!?!? Ecchevvuol dire "saldare" i mercati?

[FunMBnel]

Non servirà un genio per arrivarci ma serve per metterlo in pratica. Spiegami un po', come faresti per liberare l'Europa dalla "depandànce" d'Oltreoceano? Scusa se ti faccio tante domande, ma un conto è ipotizzare una strada da percorrere, un altro è indicare concretamente cosa andrebbe fatto per realizzarla.

Senza dimenticare i tempi per...

[Lou_Vall]

Il problema è farglielo capire. Sino a che non se ne rende conto, va avanti, secondo me. Quindi, o lo capisce lui, o lo capisce la Russia e lo mette in condizioni di non nuocerle ulteriormente.
"La Russia" che potrebbe essere persone dell'entourage politico, del partito o dell'opposizione. O al limite la rivolta popolare, ma la vedo già molto meno probabile da quelle parti.

Io mi auguro che nelle altissime sfere dello spionaggio internazionale ci sia già qualche voce in merito.
Anche perchè altrimenti non mi spiegherei alcune affermazioni Tipo la Von der Leyen, che ha detto che vogliamo l'Ucraina in Europa (ma chi?) e che deve entrare al più presto. Una frase del genere dalla Russia è vista come una palese provocazione (e non hanno tutti i torti direi) e una conferma alle peggiori paure (ossia un'Ucraina che diventa UE e poi NATO, alle porte della Russia, con tanto di armi puntate contro). E' una mossa che paradossalmente darebbe manforte a Putin e compatterebbe il suo fronte interno ("Visto? Avevo ragione su tutto. L'Ucraina vuole diventare europea e poi puntarci contro le armi"), oltre che fargli alzare ulteriormente la posta in gioco.
Se la Von der Leyen ha detto una cosa del genere mi auguro l'abbia fatto perchè sappia benissimo, che sia certa, che Putin non potrà spingersi al di là di una certa linea.