Evoluzione della crisi ucraina

[Friedrich 91]

Purtroppo sì. L'Europa ha provato a essere unita, e per un attimo ci è anche riuscita.
Poi tutti a sbragare, e a guardare esclusivamente il proprio orticello. Europa fallita, ennesima delusione.
Anzichè fare quadrato e agire come blocco unico (e peso a livello mondiale ne avrebbe, eccome), eccoli lì, alla fine si sono rivelati per quello che sono: un'accozzaglia di Paesi con ben poco in comune. Uno che va a stringere accordi con Paesi del Nono Mondo dai governi più instabili di un malato di Parkinson che gioca a shangai, un altro che acquista dagli USA, altri che invece alla fine continuano ad acquistare dalla Russia... Massì, come giustamente detto sopra, "Ognuno per sè, Dio per tutti"...

L'Europa ormai è destinata a fare la fine di una colonia, e il tutto grazie alla totale assenza di lungimiranza dei governi europei, attenti esclusivamente alla cura del proprio orticello senza capire minimamente che non siamo più nel 1722 e l'Europa non è più il centro del mondo.

[ElSante]

Era evidente sarebba andata così, se magari si cercasse di carpire il significato avulso dalla retorica del prof. Orsini si sarebbe poturo capire che non sono tutte scemenze.

Gli obbiettivi di Putin erano chiari sin dall'inizio, il Donbass e la parte sud dell'Ucraina per aver maggior sbocco al mare nonchè accesso alle smisurate risorse di quell'area, non entrare in Europa...
Anche se tutti cercano di farlo passare come un pazzo avrà certamente fatto i suoi conti essendo sicuramente supportato da strateghi ed esperti di ogni materia.
Le sanzioni fanno forse più male a noi che a loro, sa che l'Europa non può stare senza il gas ed il petrolio russo. Una volta conquistato qull'area, ricca di risorse, e contemporaneamente saldando i rapporti con la Cina avrà beatamente aggirato le sanzioni poste dalla Europa.
Quanto agli USA...è chiaro che cercano in tutti i modi di destabilizzare il rafforzamento dell'asse russo-cinese facendo leva sugli aiuti militari e sul sostegno dell'Europa....facile parlare quando non si ha la guerra in casa e non si rischia il shut down energetico...
Si capiva sin da subito che le cose sarebbero andate a finir male, da come si sia polarizzata l'informazione e l'opinione pubblica europea/occidentale...prova ne è che non si parla nemmeno più di pace, ma di sostegno militare all'Ucraina in tutti i modi per sconfiggere l'invasore russo...( Come se la Nato non fosse mai andata ad invadere nessuno...)
La Germania, che qualcosa più di noi ne capisce probabilmente, sta cercando di tornare su posizioni meno belligeranti. La pace si cerca con il dialogo non con le armi ed il prosegure della guerra.
Andando avanti così ci ritrovermo:

• un Donbass in mano ai russi
• il resto dell'Ucraina distrutta, che a quel punto entrerebbe in Europa con tutti i debiti e disastri annessi
• Centinaia di miglia di morti
• Un'Europa indebolita su tutti i fronti ed un asse russo-cinese più saldo che mai.

Quando forse...cercando una pace con più convinzione ci si sarebbe potuto limitare al primo dei punti.
Si si continuiamo ad alimentare la guerra ne usciremo senz'altro vincitori

[snowaholic]

Non capisco questo cambio di umore nella discussione (sarà che non tocco nemmeno per sbaglio i mezzi di informazione italiani), la famosa offensiva russa per ora non ha mostrato nulla e il Donbass è ben lontano dall'essere un obiettivo realistico per i russi.

In questi giorni sono arrivati una sequenza di annunci di trasferimenti di armi all'Ucraina decisamente imponenti, artiglieria pesante in gran quantità sia dagli USA sia da Francia e Olanda (con contributi tedeschi a livello di addestramento e munizioni), a breve il vantaggio russo sull'artiglieria potrebbe essere azzerato.
Inoltre sembra essersi sbloccata la vicenda aerei, anche se "ufficialmente" non sono stati trasferiti i MIG interi, sono arrivate parti e ricambi che hanno consentito di avere "oltre 20 aerei" funzionanti in più. Ora possiamo credere ai balletti sul fatto che siano stati consegnati o meno gli aerei (con il Pentagono che prima conferma poi smentisce) ma resta il dato di fatto che il supporto occidentale in fatto di armamenti ha visto un salto di qualità enorme nell'ultima settimana. Non mi stupirebbe se arrivassero anche F16 nei prossimi mesi, anche se richiedono più addestramento se la guerra va per le lunghe sarebbero un passo logico.


Nessuno tra i Paesi occidentali ha intenzione di lasciare il sud e l'est dell'Ucraina ai russi, stanno chiaramente puntando ad una vittoria militare netta degli ucraini, con riconquista dei territori occupati.
Come risponderà Putin è tutto da vedere, già sono arrivati ben oltre il numero dei morti subiti dai russi in 10 anni di Afghanistan e sono già oltre terzo delle perdite americane in Vietnam, mandare ulteriore carne da macello senza attrezzature adeguate contro un avversario armato fino ai denti sarebbe devastante. Una mobilitazione generale con leva obbligatoria sarebbe una mossa estremamente arrischiata, ammesso che riescano a dispiegare queste truppe in tempo utile.

I danni economici per la Russia si stanno solo cominciando a vedere ora, per vedere gli effetti pieni servono 6-7 mesi. Non c'è la volontà politica di tagliare il gas, ma non significa che stiano calando le braghe.

[Brianzasho]

Era evidente sarebba andata così, se magari si cercasse di carpire il significato avulso dalla retorica del prof. Orsini si sarebbe poturo capire che non sono tutte scemenze.

Gli obbiettivi di Putin erano chiari sin dall'inizio, il Donbass e la parte sud dell'Ucraina per aver maggior sbocco al mare nonchè accesso alle smisurate risorse di quell'area, non entrare in Europa...
Anche se tutti cercano di farlo passare come un pazzo avrà certamente fatto i suoi conti essendo sicuramente supportato da strateghi ed esperti di ogni materia.
Le sanzioni fanno forse più male a noi che a loro, sa che l'Europa non può stare senza il gas ed il petrolio russo. Una volta conquistato qull'area, ricca di risorse, e contemporaneamente saldando i rapporti con la Cina avrà beatamente aggirato le sanzioni poste dalla Europa.
Quanto agli USA...è chiaro che cercano in tutti i modi di destabilizzare il rafforzamento dell'asse russo-cinese facendo leva sugli aiuti militari e sul sostegno dell'Europa....facile parlare quando non si ha la guerra in casa e non si rischia il shut down energetico...
Si capiva sin da subito che le cose sarebbero andate a finir male, da come si sia polarizzata l'informazione e l'opinione pubblica europea/occidentale...prova ne è che non si parla nemmeno più di pace, ma di sostegno militare all'Ucraina in tutti i modi per sconfiggere l'invasore russo...( Come se la Nato non fosse mai andata ad invadere nessuno...)
La Germania, che qualcosa più di noi ne capisce probabilmente, sta cercando di tornare su posizioni meno belligeranti. La pace si cerca con il dialogo non con le armi ed il prosegure della guerra.
Andando avanti così ci ritrovermo:

• un Donbass in mano ai russi
• il resto dell'Ucraina distrutta, che a quel punto entrerebbe in Europa con tutti i debiti e disastri annessi
• Centinaia di miglia di morti
• Un'Europa indebolita su tutti i fronti ed un asse russo-cinese più saldo che mai.

Quando forse...cercando una pace con più convinzione ci si sarebbe potuto limitare al primo dei punti.
Si si continuiamo ad alimentare la guerra ne usciremo senz'altro vincitori

Ma il punto fondamentale è che Putin per primo non ha mai voluto la pace se non ricevendo quello che chiedeva, non stiamo allungando una guerra ma una resistenza che è ben diverso, persone a cui hanno bombardato le loro Città, non è arrendersi che si ottiene una pace purtroppo, ed i costi sono e saranno alti, ma non c'è altra soluzione se non essere servi dei Russi

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[Alexander]

Era evidente sarebba andata così, se magari si cercasse di carpire il significato avulso dalla retorica del prof. Orsini si sarebbe poturo capire che non sono tutte scemenze.

Gli obbiettivi di Putin erano chiari sin dall'inizio, il Donbass e la parte sud dell'Ucraina per aver maggior sbocco al mare nonchè accesso alle smisurate risorse di quell'area, non entrare in Europa...
Anche se tutti cercano di farlo passare come un pazzo avrà certamente fatto i suoi conti essendo sicuramente supportato da strateghi ed esperti di ogni materia.
Le sanzioni fanno forse più male a noi che a loro, sa che l'Europa non può stare senza il gas ed il petrolio russo. Una volta conquistato qull'area, ricca di risorse, e contemporaneamente saldando i rapporti con la Cina avrà beatamente aggirato le sanzioni poste dalla Europa.
Quanto agli USA...è chiaro che cercano in tutti i modi di destabilizzare il rafforzamento dell'asse russo-cinese facendo leva sugli aiuti militari e sul sostegno dell'Europa....facile parlare quando non si ha la guerra in casa e non si rischia il shut down energetico...
Si capiva sin da subito che le cose sarebbero andate a finir male, da come si sia polarizzata l'informazione e l'opinione pubblica europea/occidentale...prova ne è che non si parla nemmeno più di pace, ma di sostegno militare all'Ucraina in tutti i modi per sconfiggere l'invasore russo...( Come se la Nato non fosse mai andata ad invadere nessuno...)
La Germania, che qualcosa più di noi ne capisce probabilmente, sta cercando di tornare su posizioni meno belligeranti. La pace si cerca con il dialogo non con le armi ed il prosegure della guerra.
Andando avanti così ci ritrovermo:

• un Donbass in mano ai russi
• il resto dell'Ucraina distrutta, che a quel punto entrerebbe in Europa con tutti i debiti e disastri annessi
• Centinaia di miglia di morti
• Un'Europa indebolita su tutti i fronti ed un asse russo-cinese più saldo che mai.

Quando forse...cercando una pace con più convinzione ci si sarebbe potuto limitare al primo dei punti.
Si si continuiamo ad alimentare la guerra ne usciremo senz'altro vincitori

La facilità con cui parli (non solo tu, ma ti cito per cogliere l'occasione) di cedere territori di uno stato sovrano a un altro mi lascia senza parole e soprattutto spaventato per un futuro (ormai prossimo) in balia delle mafiocrazie/dittature orientali, di chiaro stampo nazifascista e di una crudeltà che pensavo ormai scomparsa e lontano non solo da casa mia ma anche da tutto il continente. Si creerebbe un precedente tale da farci piombare in pochi anni in una vera guerra mondiale, con l'ennesima distruzione dell'Europa in poco più di cento anni dal primo conflitto mondiale.

[Gianni78ba]

Vi omaggio di questo articolo che sarebbe a pagamento (è un papiro metto la parte interessante)
Ci sono scritti i fatti concreti, senza rigiramenti di frittata a seconda del tifo. Il problema è che se in questo mondo perde solo uno dei grossi allora perdono tutti e bisogna limitare i danni.
E secondo me in solitaria i danni non si limitano

Consider the headwinds China is facing in 2022. At the annual meeting of the National People’s Congress in March, China’s leaders declared that 2022 GDP growth would be 5.5 percent, a normalization back to 2019, prior to the COVID-19 pandemic, when growth was 5.9 percent. They have stuck to this target despite a host of new economic challenges.Where could such an expansion come from? There are three possible sources: business investment, household and government consumption, and trade surpluses. The size of China’s economy was $17.7 trillion in 2021, according to official figures, so 5.5 percent growth would mean about $1 trillion more in 2022. Using growth in 2019 as a basis for comparison, business investment in China would need to contribute about 1.5 percentage points toward the 5.5 percent growth Beijing promises this year. Because net exports are likely to be negative and consumption is likely to decrease, investment would need to contribute even more—around 2.5 percent—to growth this year. But nearly half of all growth in business investment in recent years has been related to the property sector. The authorities tolerated this overinvestment despite the risks in order to achieve political growth targets, leaving the largest property developers in debt default crises. There is no logical way investment can add 1.5 points to GDP growth in 2022, let alone 2.5 percent. In “sunrise” higher-tech industries, a series of unanticipated new regulatory moves has frightened away investors. New business starts by entrepreneurs have dried up and are in deeply negative territory.Household and government consumption combined would need to add about 3.5 percentage points in 2022 toward the 5.5 percent growth target. But with almost 100 million consumers in lockdown from COVID-19 outbreaks, retail activity is frozen. Promising high-tech, job-creating sectors are shedding employees owing to government interventions aimed at control, reducing income growth and hence consumption potential. And local governments have shrinking resource bases to support their spending, since they were ordered to stop selling land to property developers but don’t have permission to replace that lost revenue by raising taxes or imposing new ones. Local officials are now being told to do what was condemned not long ago: quickly issue special revenue bonds without concern for repayment. But even a municipal debt binge cannot offset the fall in the housing bubble and the consumption slowdown that resulted from COVID-19. It looks as if it will be hard to replicate even last year’s base of consumption expenditure, let alone grow it by hundreds of billions of dollars.Doubts about China’s numbers are already frightening investors.As for China’s trade surplus, there are clear reasons to be cautious about growth. First, with exports already at historic highs thanks to the once-in-a-century conditions produced by the pandemic, there is no likely direction but down. Second, China’s terms of trade (the ratio of export prices to import prices) has gotten worse owing to Russia’s invasion of Ukraine and other geopolitical tensions affecting prices, which is driving up China’s import bills. Third, elsewhere in the world, COVID-19 is receding and factories that were temporarily shuttered are coming back online, whereas export regions of China such as Shenzhen and Shanghai are facing the most acute COVID-19 crises China has experienced since the pandemic began.Taking all this into consideration, it will be challenging for China to maintain two percent growth this year. As Beijing continues to report results that appear much stronger than that, as it did for the first quarter of 2022, the CCP’s credibility will take a hit. Doubts about China’s numbers are already frightening domestic and foreign investors alike away from China’s markets. Accurately measured, zero growth or even economic contraction should not be ruled out this year.NO QUICK FIXUnlike Japan in the 1990s, which was one of the wealthiest nations in the world on a per capita basis when it downshifted to low growth, China is relatively poor. Per capita income in China is about one-fifth of that in the United States, at around $12,000 a year. Nine hundred million Chinese citizens are not yet living comfortable urban lives and are waiting for their turn. Given that unmet potential, one would expect China to return to a faster growth rate after a bad year such as 2022. But the problems contributing to the current malaise will weigh on China’s economy for years.Most striking is the country’s demographic challenge. China has seen declining population growth for years, a trend that is not unusual as nations become wealthier. But since 2015, China’s population growth has fallen from around ten million a year to around zero, and the trend points further down. There are as many as 130 men for every 100 women in their prime, so naturally not everyone can marry. Many people who are married are deciding not to have children or to wait much longer to do so than earlier generations did, for a variety of reasons. In simple terms, they are anxious about their economic burdens. Although there are hundreds of millions of people who have not yet migrated into the modern urban economy, education and health levels for people in rural China are poor, and some researchers have cast doubt on their ability to fill even labor-intensive factory jobs. Fewer workers, fewer future buyers for unbuilt apartments, fewer consumers: these demographic fundamentals are impossible to hide or change in just a few years.Likewise, it is no longer possible for the CCP to allow a property bubble to act as a supercharger of growth: construction investment will necessarily be subdued for years relative to the past. There is room to shift investment to new, unmet needs such as green energy, schools, hospitals, retention walls to hold back rising sea levels, and a myriad of other priorities. But China’s financial sector is not yet incentivized or organized to push investment toward those areas. A “big bang” of financial reform is first required to achieve that; that would necessarily be followed by a period of slow-growth structural adjustment. Only then could next-generation business investment approach the levels seen in past years. And there is no evidence that such a transformation is on the horizon.Further, the most important driver of economic growth in the very long term is technological innovation. China has absorbed more technology from abroad, and benefited from it, than perhaps any country in history. But foreign firms and other countries are now taking a far less permissive stance. It is unclear if truly indigenous Chinese innovation can take the baton and drive future growth. Firms that have innovated have frequently been the target of reasserted state control, for fear of independent actors. Other firms are building out a massive technology base, but only with support and subsidies from the state, which calls into question how efficient they are at research and development and how much longer the state can afford to support them. No doubt, given the effort the CCP has put into industrial policy, there will be successes. But as a system, Chinese innovation funding is underperforming.These are structural problems; they are embedded in the system. They could be remedied. From 1978 to 2012, structure impediments were more often than not remedied, unleashing the growth and development of the past 35 years. But such problems are not being remedied today, and at best it will take years to make a credible dent.SECOND THOUGHTSA great deal of global economic sentiment hinges on the widespread belief that, like diamonds, Chinese growth is forever. Once confidence in that narrative slips, the implications will be significant. Some companies have high stock prices because investors assume they will generate future profits from China-related businesses. As China’s growth slows, their valuations are likely to fall. The stock prices of other companies may be depressed because of concerns about Chinese competition, and their valuations could rise. The same goes for long-term valuations of commodities and other assets that are based on expectations of another decade of relatively fast Chinese growth.Other implications of China’s economic reckoning are clear as well. Foreign investors—both those buying bonds and those building factories—have appreciated China for its political predictability and associated growth: if the CCP said growth would be eight percent, then growth was usually eight percent. If there is uncertainty about that outlook, then investors will require higher profit premiums to justify the risks they are taking. In recent years, strategists in democratic countries have looked for ways to discourage their firms from going to China or to put pressure on those already there to leave. Ironically it is the market itself, in the form of hedging against the prospect of lower economic growth, that is starting to compel those decisions. Western authorities don’t need to command firms to curtail their China ambitions: transparency about the extent of China’s macroeconomic stress will do that job naturally. An elective decoupling is taking place, even without maximum arm-twisting.The repercussions from China’s slowdown will stress market-based democracies unevenly, and that will cause tensions among like-minded friends. Beijing will induce some firms to stick it out in China and punish others. This will sow discord and mistrust. But at the same time, less Chinese growth means less to fight over and fewer reasons to risk reputations and compromise on values. If China accounts for 30 percent of marginal growth in global demand for luxury vehicles, for example, U.S.-EU alignment on trade policy is harder than if the Chinese share is only five percent.Global economic sentiment hinges on the belief that, like diamonds, Chinese growth is forever.For countries that see China not just as an economic rival but also as an engine of their own growth, a diminished Chinese outlook means a weaker outlook for them, too. This applies to the 55 or so nations that have a trade surplus with China, the 139 countries that have signed up for the Belt and Road Initiative, and others that depend on Chinese tourists (France), corporate services demand (Hong Kong, Singapore, the United Kingdom), or other China-dependent growth drivers. The weakest of these countries may catch pneumonia if China catches a cold, meaning that they may have trouble servicing debt burdens they took on in anticipation of sustained Chinese demand growth or encounter political upheavals if it turns out they erred by deciding to align themselves with Beijing.Last but not least, a slower Chinese economy means the CCP will have less room to maneuver at home. With less spending power, Chinese leaders will have to worry more about social stability. Less fiscal capacity means fewer resources for outbound investment and official development assistance. Choices about public expenditure priorities will become more difficult. Officially, in 2019, China’s $261 billion in military spending represented 1.4 percent of GDP and was growing at around six percent annually, but many observers think that spending is higher and growing faster. Support for industrial policy, especially for technology deepening, runs to hundreds of billions of dollars a year. These numbers pale in comparison to the growing perennial expenditures on education, health care, infrastructure, government salaries, government debt service, and other obligations. Fiscal promises made assuming five percent or higher GDP growth will have to be scaled back. Beijing can’t do everything it hoped. The party has built authoritarian tools to suppress discontent, but these have been tested only during the long period of high growth.Presented with these headwinds, will Beijing concede its mistakes and reorient policy back toward the marketization that delivered decades of double-digit growth? Or will the CCP take the opposite course, deeper into command-and-control statism? The past century has seen China go both ways. One cannot be sure, even with Xi at the helm. But China cannot have both today’s statism and yesterday’s strong growth rates: it will have to choose. This reality is stoking debate and disagreement about the way forward. In recent weeks, one camp of officials rolled out promises to attend to investors while another insisted that growth was fine, targets would be met, and no corrections would be taken. Slowing growth will bring that fight to the fore.

[simo89]

L'Europa ormai è destinata a fare la fine di una colonia, e il tutto grazie alla totale assenza di lungimiranza dei governi europei, attenti esclusivamente alla cura del proprio orticello senza capire minimamente che non siamo più nel 1722 e l'Europa non è più il centro del mondo.

A me non stupisce però, in realtà...l'Europa come la intendiamo oggi è prima di tutto un progetto economico, solo secondariamente uno politico e questo si vede alla grande.
Abbiamo voluto nell'UE i paesi dell'est perchè ci facevano comodo:


1. Perchè ci faceva comodo poter delocalizzare le aziende europee in posti dove la manodopera costa meno
2. In funzione anti-russa, perchè non tornassero sotto la sfera di influenza di Mosca

La visione del mondo prettamente neoliberale, che punta solo a guardare l'economia, senza pensare a nessun altro fattore, è ciò che ha contribuito allo sviluppo dell'economia globale, ma ci ha messo (in parte) nei problemi che oggi vediamo. Non si può pensare solo all'economia, se poi ti vai ad affidare a regimi discutibili (quando non proprio dispotici, e con la Russia e la Cina ce ne stiamo rendendo conto), poi non ti devi stupire delle conseguenze imprevedibili....ma se 20 anni fa ti azzardavi a parlar male della globalizzazione, venivi etichettato come comunista, retrogrado e anti-progressista.
Oggi invece, che stanno venendo al pettine i nodi di una globalizzazione senza alcuna regola, sembra che non ci sia nessun colpevole...

L'Europa non è lungimirante politicamente, perchè non è nata come alleanza politica e non ha una politica comune, punto. Le questioni a volte sono più semplici di quel che sembra.

[ElSante]

La facilità con cui parli (non solo tu, ma ti cito per cogliere l'occasione) di cedere territori di uno stato sovrano a un altro mi lascia senza parole e soprattutto spaventato per un futuro (ormai prossimo) in balia delle mafiocrazie/dittature orientali, di chiaro stampo nazifascista e di una crudeltà che pensavo ormai scomparsa e lontano non solo da casa mia ma anche da tutto il continente. Si creerebbe un precedente tale da farci piombare in pochi anni in una vera guerra mondiale, con l'ennesima distruzione dell'Europa in poco più di cento anni dal primo conflitto mondiale.

Lo so ho voluto riassumere brevemente quello che è il mio pensiero, semplificando di molto le cose, perchè non possiedo ne la conoscenza ne la dialettica per farlo.
Io sono quanto di più lontano ci sia dalla guerra che depreco nel modo più assoluto, però d'altro canto quello che traspare dagli eventi e dall'informazione in generale è che l'Ucraina abbisogna di essere difesa a tutti i costi in qualsiasi modo possibile costi quel che costi.
Qui dico parliamone...e cerchiamo di analizzare gli eventi...sembra brutto a dirsi, ma forse in certe occasioni bisogna scegliere il male minore, quanto all'ultimo punto che hai espresso non penso che Putin e la Russia in generale siano tanto pazzi da perseguire una manovra tale che porterebbe anche alla loro immediata distruzione, non è avvenuto durante la guerra fredda e credo non avverrà da qui a breve almeno.

[and1966]

L'Europa ormai è destinata a fare la fine di una colonia, e il tutto grazie alla totale assenza di lungimiranza dei governi europei, attenti esclusivamente alla cura del proprio orticello senza capire minimamente che non siamo più nel 1722 e l'Europa non è più il centro del mondo.

Era più importante legiferare sulla curvatura delle banane e dei cetrioli...

Curvatura delle banane

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[ElSante]

Ma il punto fondamentale è che Putin per primo non ha mai voluto la pace se non ricevendo quello che chiedeva, non stiamo allungando una guerra ma una resistenza che è ben diverso, persone a cui hanno bombardato le loro Città, non è arrendersi che si ottiene una pace purtroppo, ed i costi sono e saranno alti, ma non c'è altra soluzione se non essere servi dei Russi

Inviato dal mio HD1903 utilizzando Tapatalk

Sono d'accordo su quanto dici, ma il ruolo dell'occidente, sempre a mio modestissimo parere sia chiaro, sarebbe dovuto essere quello del mediatore di pace non del mediatore di guerra.

Metaforicamente è come se avessimo a che fare con un incendio...non stiamo buttando benzina, ma nemmeno l'acqua per spegnerlo.