Evoluzione della crisi ucraina

[burian br]

In questi giorni ho riflettuto sulla situazione ucraina, e inizio a domandarmi quale sia l'obiettivo, se davvero la pace o invece battere Putin ad ogni costo.
Per carità, sono lontano da Orsini (la cui preparazione accademica è assolutamente indiscutibile, così come le sue analisi sull'origine del conflitto, non mi piacciono però le sue conclusioni nè le soluzioni che propone), però inizio a chiedermi dove si voglia andare.

Putin di certo non si arrenderà, e questo è certo, e lo stiamo mettendo in difficoltà. Ma i governi occidentali, e lo stesso Zelensky, hanno in mente una data di scadenza della guerra? O puntano semplicemente a ricevere sempre più armi fino a ricacciare i russi fuori dal Donbass? Qual è la vera strategia di lungo termine?
Quel che temo è che la guerra diventi lunga e logorante, una sorta di Donbass esteso a una buona fetta di Ucraina, o una Siria.
Già 12 milioni hanno dovuto abbandonare le loro case, e 5-6 milioni sono emigrati dall'Ucraina. Questo su una popolazione totale di 44 milioni, per lo più donne e bambini. Considerando che tutti i maschi tra 18 e 60 anni devono restare, ciò significa che c'è oltre un quarto della popolazione ucraina che è costretta a restare nel paese (quasi il 30%) e che il 20% di chi poteva emigrare lo ha fatto. Di fatto si sta contribuendo a condannare a morte molti uomini, alcuni dei quali magari vorrebbero seguire le loro famiglie, e si stanno creando le condizioni per una sorta di diaspora ucraina visto che già adesso più del 10% degli ucraini è fuggito.


Io non ho soluzioni, non ho la minima idea di cosa si potrebbe fare, mi domando solo se si stia facendo la cosa giusta, se anche agli ucraini stessi vada bene questa situazione, perchè alla lunga la guerra e la lontananza logora e stanca, non tutti sono animati da spirito di resistenza.
E' facile per noi, che viviamo in un mondo di pace, continuare a supportare di armi la resistenza ucraina, ma per quanto tempo lo faremo? E perchè lo vogliamo, per davvero per l'Ucraina o per battere Putin?

[burian br]

Quindi non ci sono punti di equilibrio possibili (nemmeno in termini di un cessate il fuoco che cristallizzi il confitto senza risolverlo) senza la disfatta militare di una delle due parti, che la costringa ad accettare condizioni molto dure. Siamo solo all'inizio di questa guerra, ci sarà una fase molto violenta prima di poter anche solo pensare a nuove trattative.

Una fase molto violenta, ma di trattative mi sa che non ce ne saranno mai. Avremo una Siria grande il triplo nel cuore dell'Europa.
E' quel che intravedo sempre più nel lungo termine.

[burian br]

Aggiungo che inizio a non sopportare più la propaganda di Zelensky all'interno del paese, palesemente filo-guerra.
Se si vuole la pace si offrono immagini del futuro radioso che seguirà alla guerra, non si lodano come se fossero eroi i soldati che vanno a soffrire e morire al fronte.

[burian br]

Qui serve una diagnosi da parte di @burian br
https://twitter.com/jacopo_iacoboni/...27760094892035

E' difficile fare una diagnosi da un solo video, potrebbe trattarsi di Parkinson perchè non trema appena contrae i muscoli (motivo per cui muoverebbe ripetutamente il piede e affererebbe con forza il tavolo, così da contrarli e non far emergere il tremore di fondo).

[burian br]

E in piena tradizione europeista si viaggia a gonfie vele verso la strategia 'Ognuno per se e Dio con tutti'

Guerra in Ucraina, Francia e Germania si smarcano da Usa e Nato: "Non saremo cobelligeranti". Macron: “Ue sostenga Kiev, ma parli con Putin” - Il Fatto Quotidiano

Pensa che per me stanno facendo bene Macron e Scholz a smarcarsi dalla linea USA.
La NATO non corrisponde, tra l'altro, all'opinione USA, se c'è dibattito tra i paesi membri ben venga.

[burian br]

L'atteggiamento di questi 2 Paesi è veramente vomitevole.

In che senso "parli con Putin"? Che diavolo c'è da parlare ancora, dopo che per settimane si è andati avanti a suon di trattative diplomatiche e questo se ne è altamente sbattuto?

Almeno lo dicano chiaramente che gli interessa stare con il c**o caldo e il riscaldamento acceso mentre degli Ucraini non gli importa un bel nulla. Sono schifato.

Sul gas hai ragione, non sul chiudere i contatti con Putin. Mantenere sempre aperti i contatti diplomatici non è mai cosa sbagliata anche se può essere uno spreco di tempo.

[burian br]

Era evidente sarebba andata così, se magari si cercasse di carpire il significato avulso dalla retorica del prof. Orsini si sarebbe poturo capire che non sono tutte scemenze.

Gli obbiettivi di Putin erano chiari sin dall'inizio, il Donbass e la parte sud dell'Ucraina per aver maggior sbocco al mare nonchè accesso alle smisurate risorse di quell'area, non entrare in Europa...
Anche se tutti cercano di farlo passare come un pazzo avrà certamente fatto i suoi conti essendo sicuramente supportato da strateghi ed esperti di ogni materia.
Le sanzioni fanno forse più male a noi che a loro, sa che l'Europa non può stare senza il gas ed il petrolio russo. Una volta conquistato qull'area, ricca di risorse, e contemporaneamente saldando i rapporti con la Cina avrà beatamente aggirato le sanzioni poste dalla Europa.
Quanto agli USA...è chiaro che cercano in tutti i modi di destabilizzare il rafforzamento dell'asse russo-cinese facendo leva sugli aiuti militari e sul sostegno dell'Europa....facile parlare quando non si ha la guerra in casa e non si rischia il shut down energetico...
Si capiva sin da subito che le cose sarebbero andate a finir male, da come si sia polarizzata l'informazione e l'opinione pubblica europea/occidentale...prova ne è che non si parla nemmeno più di pace, ma di sostegno militare all'Ucraina in tutti i modi per sconfiggere l'invasore russo...( Come se la Nato non fosse mai andata ad invadere nessuno...)
La Germania, che qualcosa più di noi ne capisce probabilmente, sta cercando di tornare su posizioni meno belligeranti. La pace si cerca con il dialogo non con le armi ed il prosegure della guerra.
Andando avanti così ci ritrovermo:

• un Donbass in mano ai russi
• il resto dell'Ucraina distrutta, che a quel punto entrerebbe in Europa con tutti i debiti e disastri annessi
• Centinaia di miglia di morti
• Un'Europa indebolita su tutti i fronti ed un asse russo-cinese più saldo che mai.

Quando forse...cercando una pace con più convinzione ci si sarebbe potuto limitare al primo dei punti.
Si si continuiamo ad alimentare la guerra ne usciremo senz'altro vincitori

Condivido la parte finale dell'intervento, un po' meno quanto hai scritto nel mezzo.

Ad esempio non era affatto chiaro che Putin volesse il sud dell'Ucraina e il Donbass. Può anche essere fosse così, ma la verità è che non lo sappiamo e che magari, se tutto si fosse risolto velocemente con la creazione di un governo fantoccio, forse Putin avrebbe osato di più.
Ed è per questo che io, sulla prima fase della guerra, non ho molto da ridire. Il sostegno in armi all'Ucraina è stato importante per ricacciare i russi e ridisegnarne i confini dell'azione militare, prima ben più estesa e sistematica.

Circa le sanzioni, non è affatto vero che fanno più male all'Europa che alla Russia. Tutti gli indici economici dicono il contrario. La Russia sta comunque resistendo e "accompagnando" il crollo economico grazie alle politiche della Nabiullina, ma perderà il 10% del PIL se non di più, e non è poco. Per fare un confronto il crollo causato dal Covid 2020 alla nostra economia è stato dell'8,5% e noi avevamo l'aiuto, per riprenderci, dei fondi europei. Siamo inoltre un'economia molto più sviluppata e meglio inserita, e la prospettiva di un recupero c'era già a breve termine, cosa che per la Russia non esiste.

[burian br]

Non capisco questo cambio di umore nella discussione (sarà che non tocco nemmeno per sbaglio i mezzi di informazione italiani), la famosa offensiva russa per ora non ha mostrato nulla e il Donbass è ben lontano dall'essere un obiettivo realistico per i russi.

In questi giorni sono arrivati una sequenza di annunci di trasferimenti di armi all'Ucraina decisamente imponenti, artiglieria pesante in gran quantità sia dagli USA sia da Francia e Olanda (con contributi tedeschi a livello di addestramento e munizioni), a breve il vantaggio russo sull'artiglieria potrebbe essere azzerato.
Inoltre sembra essersi sbloccata la vicenda aerei, anche se "ufficialmente" non sono stati trasferiti i MIG interi, sono arrivate parti e ricambi che hanno consentito di avere "oltre 20 aerei" funzionanti in più. Ora possiamo credere ai balletti sul fatto che siano stati consegnati o meno gli aerei (con il Pentagono che prima conferma poi smentisce) ma resta il dato di fatto che il supporto occidentale in fatto di armamenti ha visto un salto di qualità enorme nell'ultima settimana. Non mi stupirebbe se arrivassero anche F16 nei prossimi mesi, anche se richiedono più addestramento se la guerra va per le lunghe sarebbero un passo logico.


Nessuno tra i Paesi occidentali ha intenzione di lasciare il sud e l'est dell'Ucraina ai russi, stanno chiaramente puntando ad una vittoria militare netta degli ucraini, con riconquista dei territori occupati.
Come risponderà Putin è tutto da vedere, già sono arrivati ben oltre il numero dei morti subiti dai russi in 10 anni di Afghanistan e sono già oltre terzo delle perdite americane in Vietnam, mandare ulteriore carne da macello senza attrezzature adeguate contro un avversario armato fino ai denti sarebbe devastante. Una mobilitazione generale con leva obbligatoria sarebbe una mossa estremamente arrischiata, ammesso che riescano a dispiegare queste truppe in tempo utile.

I danni economici per la Russia si stanno solo cominciando a vedere ora, per vedere gli effetti pieni servono 6-7 mesi. Non c'è la volontà politica di tagliare il gas, ma non significa che stiano calando le braghe.

Quanto hai appena scritto è proprio quello che è la realtà. Parli di "prossimi mesi", parli di altri trasferimenti di armi, parli in pratica di una guerra lunga e logorante che mieterà altre decine di migliaia di vittime.
Fin quando si vuole andare avanti così? Qual è l'obiettivo finale? Tu stesso lo dici: sconfiggere nettamente Putin e cacciarlo dall'Ucraina. E quanto tempo ci vorrà?
E soprattutto perchè devono decidere le potenze occidentali quel che vuole l'Ucraina, che può anche scegliere di perdere alcuni suoi territori pur di avere una pace? Spero sia un refuso quando hai scritto: "Nessuno tra i Paesi occidentali ha intenzione di lasciare il sud e l'est dell'Ucraina ai russi".

Io sinceramente non so come potremmo uscirne, non ho soluzioni pronte alla Orsini, ma vedo che la situazione anzichè andare verso una pace e una strategia di lungo termine segue più che altro logiche differenti, di guerra tra due fazioni che trova suo sfogo in Ucraina.
Mi auguro solo che il popolo ucraino sia favorevole a tutto questo, o se non sia stanco e preferisca fuggire dal proprio paese, cosa che una buona fetta di popolazione non può nemmeno fare. Che si lasci almeno loro libertà di scegliere di fuggire o rimanere e combattere.

[burian br]

Ma il punto fondamentale è che Putin per primo non ha mai voluto la pace se non ricevendo quello che chiedeva, non stiamo allungando una guerra ma una resistenza che è ben diverso, persone a cui hanno bombardato le loro Città, non è arrendersi che si ottiene una pace purtroppo, ed i costi sono e saranno alti, ma non c'è altra soluzione se non essere servi dei Russi

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Nessuno chiede agli ucraini di arrendersi, ma ci si domanda soltanto se inviare armi più pesanti non causi un'ulteriore escalation delle violenze dei russi contro la popolazione e dell'uso di armi proibite (chimiche, magari nucleari tattiche) sempre sugli ucraini, facendo così più danno che bene.

E' la classica logica americana per cui avendo tutti delle armi in casa allora si è più al sicuro. La realtà è che negli USA la violenza e le aggressioni sono molto maggiori che in Europa.
Estendendo questo paragone all'Ucraina e alla guerra c'è da chiedersi se non possa accadere lo stesso: inviamo armi per aiutare loro a difendersi, col rischio però che quelle armi vadano a causare molta più violenza di quella che dovrebbero evitare.
Badate che non è che non voglia inviare armi, soltanto vorrei si ponderasse molto bene la scelta di inviare armi ancor più specialistiche rispetto a quanto fatto finora.

[burian br]

Fosse l'unico problema...per me il principale è che nessuno accetterebbe mai una lingua ufficiale (anche se come seconda lingua) diversa da quella nazionale, e onestamente non penso che sia sbagliato. Ma soprattutto, tutti ma proprio tutti sarebbero in grado di usare l'ìnglese come lingua ufficiale? Non credo proprio. Non vado oltre comunque che altrimenti ci sarebbe troppo da discutere

L'unificazione linguistica non è così importante a mio parere, inoltre adottarne una a discapito delle altre sarebbe da suicidio culturale, un po' come avvenuto con i diversi dialetti italici che stanno scomparendo.
Diversi ma uniti, questo dovrebbe essere il motto dell'Unione Europea, un conglomerato di nazioni ciascuna con le proprie peculiarità e cultura, ma animati da comuni interessi fondanti, politici, economici e di difesa militare, per crescere insieme.
Il problema è che non tutti i membri hanno gli stessi interessi politici, economici o di difesa appunto.