Evoluzione della crisi ucraina

[lg59]

Condivido tutto burian e aggiungo:molti di voi sono giovani,avete la minima ambizione di invecchiare come ho fatto io?Allora sperate nella diplomazia,e non nelle armi.Con l'era nucleare il mondo e' cambiato per sempre,ci sono stati verso i quali l'unica strada e' il dialogo,costi quel che costi.Al massimo si posson far guerre per procura,come quelle tra usa e urss dai tempi della corea,passando per il vietnam e andando in africa.E come sta diventando questa,con una piccola differenza,siamo pericolosamente vicini a casa nostra.E che la Russia non puo perdere.

[snowaholic]

In questi giorni ho riflettuto sulla situazione ucraina, e inizio a domandarmi quale sia l'obiettivo, se davvero la pace o invece battere Putin ad ogni costo.
Per carità, sono lontano da Orsini (la cui preparazione accademica è assolutamente indiscutibile, così come le sue analisi sull'origine del conflitto, non mi piacciono però le sue conclusioni nè le soluzioni che propone), però inizio a chiedermi dove si voglia andare.

Putin di certo non si arrenderà, e questo è certo, e lo stiamo mettendo in difficoltà. Ma i governi occidentali, e lo stesso Zelensky, hanno in mente una data di scadenza della guerra? O puntano semplicemente a ricevere sempre più armi fino a ricacciare i russi fuori dal Donbass? Qual è la vera strategia di lungo termine?
Quel che temo è che la guerra diventi lunga e logorante, una sorta di Donbass esteso a una buona fetta di Ucraina, o una Siria.
Già 12 milioni hanno dovuto abbandonare le loro case, e 5-6 milioni sono emigrati dall'Ucraina. Questo su una popolazione totale di 44 milioni, per lo più donne e bambini. Considerando che tutti i maschi tra 18 e 60 anni devono restare, ciò significa che c'è oltre un quarto della popolazione ucraina che è costretta a restare nel paese (quasi il 30%) e che il 20% di chi poteva emigrare lo ha fatto. Di fatto si sta contribuendo a condannare a morte molti uomini, alcuni dei quali magari vorrebbero seguire le loro famiglie, e si stanno creando le condizioni per una sorta di diaspora ucraina visto che già adesso più del 10% degli ucraini è fuggito.


Io non ho soluzioni, non ho la minima idea di cosa si potrebbe fare, mi domando solo se si stia facendo la cosa giusta, se anche agli ucraini stessi vada bene questa situazione, perchè alla lunga la guerra e la lontananza logora e stanca, non tutti sono animati da spirito di resistenza.
E' facile per noi, che viviamo in un mondo di pace, continuare a supportare di armi la resistenza ucraina, ma per quanto tempo lo faremo? E perchè lo vogliamo, per davvero per l'Ucraina o per battere Putin?

Nessuno ha idea di come finire la guerra, è impossibile pensarlo in anticipo o definire una data di scadenza. Ogni parte del conflitto cerca di vincerla la guerra, gli equilibri militari ed economici determineranno quale tipo di pace sarà possibile.


La guerra dura da 8 anni, non dimentichiamolo mai, non da due mesi.


Ribadisco che cercare la pace e la sconfitta di Putin sono la stessa cosa, nessuna pace duratura può essere costruita sull'occupazione militare russa di ampi pezzi di Ucraina, come non è stato possibile in Iraq, Afghanistan ecc.

Pensi forse che i profughi saranno felici di tornare nelle loro case sotto una sanguinaria repressione russa nel mezzo di un collasso economico solo perché non ci sono più combattimenti? Lasciare lo status quo è il modo migliore per rendere permanenti quei 12 milioni di sfollati.

Una fase molto violenta, ma di trattative mi sa che non ce ne saranno mai. Avremo una Siria grande il triplo nel cuore dell'Europa.
E' quel che intravedo sempre più nel lungo termine.

Inutile guardare avanti più di un mese in una guerra di questo tipo, se si formerà un fronte statico senza che nessuna delle due parti riesca a prevalere forse potremo fare considerazini diverse.

[burian br]

Nessuno ha idea di come finire la guerra, è impossibile pensarlo in anticipo o definire una data di scadenza. Ogni parte del conflitto cerca di vincerla la guerra, gli equilibri militari ed economici determineranno quale tipo di pace sarà possibile.

Nemmeno io infatti, mi spaventa solo per gli ucraini questo futuro. Non è tollerabile sul lungo termine, e non mi stupirei se già in tanti stanno pensando di rivedere la posizione ucraina, magari cedendo Donbass e Crimea in cambio della pace e di garanzie di protezione estere.

La guerra dura da 8 anni, non dimentichiamolo mai, non da due mesi.

Vero ma anche falso. La guerra nel Donbass era circoscritta (non prendeva nemmeno tutta la regione), a medio-bassa intensità, e limitata a 2 milioni di persone. Il conflitto attuale invece prende tutta l'Ucraina centro-orientale e meridionale, ha causato 6 milioni di emigrati e 12 milioni di sfollati, nonchè decine di migliaia di vittime (probabilmente questi sono i veri numeri tra perdite civili e militari ucraine). Ed è solo un mese di guerra.

Ribadisco che cercare la pace e la sconfitta di Putin sono la stessa cosa, nessuna pace duratura può essere costruita sull'occupazione militare russa di ampi pezzi di Ucraina, come non è stato possibile in Iraq, Afghanistan ecc.

Non concordo, non sono la stessa cosa. L'importante, per me, è che siano gli ucraini a volere tutti proseguire su questa linea, perchè se non sarà così ritengo anche giusto che si ceda in parte alle pressioni di Putin in cambio di garanzie (come ho scritto prima).

Pensi forse che i profughi saranno felici di tornare nelle loro case sotto una sanguinaria repressione russa nel mezzo di un collasso economico solo perché non ci sono più combattimenti? Lasciare lo status quo è il modo migliore per rendere permanenti quei 12 milioni di sfollati.

Non ho mai detto di cedere tutto a Putin. E' ovvio che facendo così diventa tutto una semplice tregua.

Inutile guardare avanti più di un mese in una guerra di questo tipo, se si formerà un fronte statico senza che nessuna delle due parti riesca a prevalere forse potremo fare considerazini diverse.

Probabilmente le farai anche tu, perchè io credo che a Natale saremo ancora a questo punto, solo con qualche decina di migliaia di morti in più e qualche milione di ucraini ulteriormente sfollati.

Per il resto, sarei contento che almeno si concedesse ai cittadini ucraini maschi tra i 18 e i 60 di scegliere se combattere per la patria o fuggire con le famiglie. Sarei curioso di sapere cosa succederebbe in questo scenario, perchè se i maschi a fuggire fossero tanti ciò significherebbe che continuare il conflitto con tutto il sacrificio e il peso di una vita in guerra comportano non è quello che vuole davvero una buona parte della popolazione ucraina.

[snowaholic]

Nessuno chiede agli ucraini di arrendersi, ma ci si domanda soltanto se inviare armi più pesanti non causi un'ulteriore escalation delle violenze dei russi contro la popolazione e dell'uso di armi proibite (chimiche, magari nucleari tattiche) sempre sugli ucraini, facendo così più danno che bene.

E' la classica logica americana per cui avendo tutti delle armi in casa allora si è più al sicuro. La realtà è che negli USA la violenza e le aggressioni sono molto maggiori che in Europa.
Estendendo questo paragone all'Ucraina e alla guerra c'è da chiedersi se non possa accadere lo stesso: inviamo armi per aiutare loro a difendersi, col rischio però che quelle armi vadano a causare molta più violenza di quella che dovrebbero evitare.
Badate che non è che non voglia inviare armi, soltanto vorrei si ponderasse molto bene la scelta di inviare armi ancor più specialistiche rispetto a quanto fatto finora.

La strategia militare preferita dei russi è radere al suolo le città utilizzando l'artiglieria che spara da 20-30 Km di distanza, al momento di ucraini non hanno modo di contrastare questa tecnica. Una volta schierati in terreno aperto con la loro superiorità di artiglieria e mezzi corazzati è difficile per gli ucraini organizzare controffensive su larga scala (come potevano fare invece quando i russi avanzavano con quei lunghi convogli che rimanevano esposti ai fianchi).

Con i mezzi che stanno arrivando i russi non potranno più contare su questa superiorità schiacciante e si dovranno guardare dal fuoco di risposta degli ucraini. Le violenze ci saranno comunque, perché per sottomettere la popolazione i russi vogliono chiaramente usare il trattamento ceceno (50 mila morti su 1.5 milioni di abitanti), la domanda è solo se si vogliono contrastare oppure no. Perché senza quelle armi il conflitto rischierebbe di congelarsi lungo in fronte attuale, con i russi che si annettono quello che hanno occupato (e finora dove hanno occupato hanno anche imposto la leva obbligatoria con violenze estreme contro chi si rifiuta).

[burian br]

La strategia militare preferita dei russi è radere al suolo le città utilizzando l'artiglieria che spara da 20-30 Km di distanza, al momento di ucraini non hanno modo di contrastare questa tecnica. Una volta schierati in terreno aperto con la loro superiorità di artiglieria e mezzi corazzati è difficile per gli ucraini organizzare controffensive su larga scala (come potevano fare invece quando i russi avanzavano con quei lunghi convogli che rimanevano esposti ai fianchi).

Con i mezzi che stanno arrivando i russi non potranno più contare su questa superiorità schiacciante e si dovranno guardare dal fuoco di risposta degli ucraini. Le violenze ci saranno comunque, perché per sottomettere la popolazione i russi vogliono chiaramente usare il trattamento ceceno (50 mila morti su 1.5 milioni di abitanti), la domanda è solo se si vogliono contrastare oppure no. Perché senza quelle armi il conflitto rischierebbe di congelarsi lungo in fronte attuale, con i russi che si annettono quello che hanno occupato (e finora dove hanno occupato hanno anche imposto la leva obbligatoria con violenze estreme contro chi si rifiuta).

Io penso che il risultato sarà comunque lo stesso, i russi non arretreranno e se lo faranno potrebbero ricorrere ad armi proibite e massacrare la popolazione ben oltre i livelli ceceni. Bucha sarebbe solo un assaggio. E' la logica della vendetta prima del ritiro, tipica di molte guerre.
La violenza ci sarà lo stesso, è vero, ma potrebbe aggiungersi una violenza ancora peggiore.

Felice di sbagliarmi, ripeto che non ho un'opinione in merito su ciò che si dovrebbe o non dovrebbe fare, anche sull'invio di armi "specialistiche" non sono contrario nè favorevole, desidero solo si ponderino bene le conseguenze che potrebbero non essere solo positive come dici.

[snowaholic]

Quanto hai appena scritto è proprio quello che è la realtà. Parli di "prossimi mesi", parli di altri trasferimenti di armi, parli in pratica di una guerra lunga e logorante che mieterà altre decine di migliaia di vittime.
Fin quando si vuole andare avanti così? Qual è l'obiettivo finale? Tu stesso lo dici: sconfiggere nettamente Putin e cacciarlo dall'Ucraina. E quanto tempo ci vorrà?
E soprattutto perchè devono decidere le potenze occidentali quel che vuole l'Ucraina, che può anche scegliere di perdere alcuni suoi territori pur di avere una pace? Spero sia un refuso quando hai scritto: "Nessuno tra i Paesi occidentali ha intenzione di lasciare il sud e l'est dell'Ucraina ai russi".

Io sinceramente non so come potremmo uscirne, non ho soluzioni pronte alla Orsini, ma vedo che la situazione anzichè andare verso una pace e una strategia di lungo termine segue più che altro logiche differenti, di guerra tra due fazioni che trova suo sfogo in Ucraina.
Mi auguro solo che il popolo ucraino sia favorevole a tutto questo, o se non sia stanco e preferisca fuggire dal proprio paese, cosa che una buona fetta di popolazione non può nemmeno fare. Che si lasci almeno loro libertà di scegliere di fuggire o rimanere e combattere.

Non è un refuso, è la constatazione che in questo momento le concessioni territoriali possono essere solo imposte dall'Occidente all'Ucraina minacciando di ritirare il supporto economico e militare. Zelensky è sempre stato uno dei più disponibili al dialogo con Putin tra i vertici politici dell'Ucraina, ma non ha senso mettersi a discutere ora con territori così vasti occupati dai russi.


Se Putin non decide di aumentare enormemente le risorse dedicate alla guerra (un grosso problema con le sanzioni che stanno bloccando anche l'industria bellica) entro pochi mesi i russi dovranno gettare la spugna, l'alternativa sarebbe passare alla mobilitazione generale in Russia. Quindi a quel punto vedremo, per ora gli ucraini cercheranno di approfittare del fatto che i russi li hanno invasi con un esercito troppo piccolo (meno di metà di quello impiegato in Cecoslovacchia nel 1968) per guadargnare un vantaggio strategico prima che i russi possano aumentare sostanzialmente le loro forze.

[burian br]

Non è un refuso, è la constatazione che in questo momento le concessioni territoriali possono essere solo imposte dall'Occidente all'Ucraina minacciando di ritirare il supporto economico e militare. Zelensky è sempre stato uno dei più disponibili al dialogo con Putin tra i vertici politici dell'Ucraina, ma non ha senso mettersi a discutere ora con territori così vasti occupati dai russi.

Se è così è vergognoso, così come la Russia non deve intromettersi nella legittimità sovranità ucraina così non può nè deve l'Occidente, che dovrebbe proseguire il suo supporto incondizionatamente da ogni scelta ucraina.

Non ho detto che si debba fare ora, mi domando solo se in un futuro nemmeno troppo lontano l'opinione pubblica ucraina spingerà verso una soluzione del genere, che a noi occidentali non piacerà ma non importa, è agli ucraini che deve andare bene.

Se Putin non decide di aumentare enormemente le risorse dedicate alla guerra (un grosso problema con le sanzioni che stanno bloccando anche l'industria bellica) entro pochi mesi i russi dovranno gettare la spugna, l'alternativa sarebbe passare alla mobilitazione generale in Russia. Quindi a quel punto vedremo, per ora gli ucraini cercheranno di approfittare del fatto che i russi li hanno invasi con un esercito troppo piccolo (meno di metà di quello impiegato in Cecoslovacchia nel 1968) per guadargnare un vantaggio strategico prima che i russi possano aumentare sostanzialmente le loro forze.

Passerà alla mobilitazione generale, anche perchè l'opinione pubblica anche presso i giovani è largamente favorevole alla guerra, e troverà chi si recluterà volentieri imponendo la leva.

[snowaholic]

Io penso che il risultato sarà comunque lo stesso, i russi non arretreranno e se lo faranno potrebbero ricorrere ad armi proibite e massacrare la popolazione ben oltre i livelli ceceni. Bucha sarebbe solo un assaggio. E' la logica della vendetta prima del ritiro, tipica di molte guerre.
La violenza ci sarà lo stesso, è vero, ma potrebbe aggiungersi una violenza ancora peggiore.

Felice di sbagliarmi, ripeto che non ho un'opinione in merito su ciò che si dovrebbe o non dovrebbe fare, anche sull'invio di armi "specialistiche" non sono contrario nè favorevole, desidero solo si ponderino bene le conseguenze che potrebbero non essere solo positive come dici.

Se il tuo timore è la vendetta prima del ritiro non so che dirti, l'alternativa è lasciarli sotto occupazione a farli ammazzare lentamente.

Se vogliono radere al suolo Kiev o Kherson con l'atomica possono farlo, si spera solo che gli sia rimasto abbastanza buon senso da evitare questo genere di cose.

[burian br]

Se il tuo timore è la vendetta prima del ritiro non so che dirti, l'alternativa è lasciarli sotto occupazione a farli ammazzare lentamente.

Se vogliono radere al suolo Kiev o Kherson con l'atomica possono farlo, si spera solo che gli sia rimasto abbastanza buon senso da evitare questo genere di cose.

Il mio timore è che le armi contribuiranno solo all'inasprirsi delle violenze gli uni contro gli altri, senza contribuire all'arretramento del fronte ma solo al massacro di civili.

Circa l'eventuale uso di atomiche o armi chimiche purtroppo è un'incognita che si presenterebbe anche nel caso in cui, senza invio di armi specialistiche, gli ucraini dovessero avere la meglio.
L'invio di queste armi, tuttavia, potrebbe accelerare decisioni di questo tipo. I russi potrebbero fare i conti che si fecero gli americani quando scelsero di buttare le due bombe atomiche: vale la pena invadere il Giappone che costerebbe centinaia di migliaia di vita americane? Vale la pena perdere tempo in una guerra "convenzionale" contro un nemico che riceve armi specialistiche e ci complica i piani quando forse basterebbe un paio di armi nel nostro arsenale per risolvere parte dei nostri problemi?


Ripeto, io non so cosa sia meglio fare, sto solo buttando giù qualche mia considerazione.

[Lou_Vall]

La situazione ucraina, come molti analisti già dicevano, potrebbe risolversi in un arco di tempo molto lungo. Purtroppo le guerre non finiscono in un amen, generalmente: potrebbero volerci anni.
Un modo per farla finire immediatamente in realtà ci sarebbe, e sarebbe molto semplicemente il rivolgersi alla Cina (che sta supportando la Russia) e chiedere "Caro Jinping, io ti dò qualcosa in cambio se smetti di aiutare Putin. Cosa vorresti? Troviamo un accordo?" E Jinping risponderebbe candidamente "Taiwan!".
Allora sì, se si "regala" Taiwan alla Cina, allora il conflitto in Ucraina finirebbe una cosa come 24/36 ore dopo, in quanto la Russia non avrebbe più nulla. Ma qui si aprirebbe un altro fronte: chi è disposto (e con che diritto, peraltro) a dare Taiwan in cambio dell'Ucraina?
Risposta: nessuno.

E allora si punta a vincere la guerra sul campo, a sconfiggere la Russia senza l'aiuto della Cina, detto terra-terra. E questo potrebbe essere un processo molto lungo, con l'Ucraina che riceve armi e rifornimenti da W, e la Russia che li riceve da E, e si va avanti così, allo sfinimento.
Teniamo anche conto che la guerra ha effetti destabilizzanti e potrebbe intaccare il potere di Putin a lungo andare (basti vedere cosa era successo all'Italia dopo 3 anni di guerra...).