Evoluzione della crisi ucraina

[Gianni78ba]

La situazione ucraina, come molti analisti già dicevano, potrebbe risolversi in un arco di tempo molto lungo. Purtroppo le guerre non finiscono in un amen, generalmente: potrebbero volerci anni.
Un modo per farla finire immediatamente in realtà ci sarebbe, e sarebbe molto semplicemente il rivolgersi alla Cina (che sta supportando la Russia) e chiedere "Caro Jinping, io ti dò qualcosa in cambio se smetti di aiutare Putin. Cosa vorresti? Troviamo un accordo?" E Jinping risponderebbe candidamente "Taiwan!".
Allora sì, se si "regala" Taiwan alla Cina, allora il conflitto in Ucraina finirebbe una cosa come 24/36 ore dopo, in quanto la Russia non avrebbe più nulla. Ma qui si aprirebbe un altro fronte: chi è disposto (e con che diritto, peraltro) a dare Taiwan in cambio dell'Ucraina?
Risposta: nessuno.

E allora si punta a vincere la guerra sul campo, a sconfiggere la Russia senza l'aiuto della Cina, detto terra-terra. E questo potrebbe essere un processo molto lungo, con l'Ucraina che riceve armi e rifornimenti da W, e la Russia che li riceve da E, e si va avanti così, allo sfinimento.
Teniamo anche conto che la guerra ha effetti destabilizzanti e potrebbe intaccare il potere di Putin a lungo andare (basti vedere cosa era successo all'Italia dopo 3 anni di guerra...).

Io non credo che la cina stia passando chissà cosa alla russia, men che mai soldi. QUello che sta facendo è comprare a prezzo fuori mercato il petrolio, per il resto la cina non ha modo al momento di sostituire quello che non arriva piu. Quello che potrebbe fare è pressione politica per le prospettive future.

COmunque i russi sono stati esclusi da wimbledon, l'atp è contraria ma molti governi pensano di fare lo stesso. I tornei importanti si giocano tutti in occidente, a parte un mille e qualche 500.
Significa buttare fuori dalla classifica che conta tutti i russi, con relativi guadagni mancati e pubblicità in giro per il mondo.
Più senso questo che impedire ad esempio ad un podista con le pezze al sedere di fare una maratona.

[Cecco d'As]

L'obiettivo di Biden: l'Ucraina come tomba dell'asse franco-tedesco

[ale97]

Io non credo che la cina stia passando chissà cosa alla russia, men che mai soldi. QUello che sta facendo è comprare a prezzo fuori mercato il petrolio, per il resto la cina non ha modo al momento di sostituire quello che non arriva piu. Quello che potrebbe fare è pressione politica per le prospettive future.

COmunque i russi sono stati esclusi da wimbledon, l'atp è contraria ma molti governi pensano di fare lo stesso. I tornei importanti si giocano tutti in occidente, a parte un mille e qualche 500.
Significa buttare fuori dalla classifica che conta tutti i russi, con relativi guadagni mancati e pubblicità in giro per il mondo.
Più senso questo che impedire ad esempio ad un podista con le pezze al sedere di fare una maratona.

Ancora con la storia dei tennisti, dimmi cosa cambierebbe non facendo giocare i russi, perché io non lo capisco.

Se l'Italia per prima seguirà Wimbledon (si, Wimbledon, perché a differenza dei tornei italiani è gestita da privati) è solo per assurdo e bieco conformismo.
Ma mi sfugge proprio il motivo di fondo: quale sarebbe esattamente?
Ho letto più volte che il senso sarebbe quello di far rivoltare i russi contro il proprio governo, a me sembra che l'effetto sia l'esatto contrario, ossia quello di allontanare anche i russi contro Putin e addirittura gli stranieri che schifano Putin e tifano per l'Ucraina nel conflitto ma non arrivano a questo livello di ipocrisia e "perbenismo" inutile.


In più l'Italia in qualità di Federazione nazionale rischierebbe conseguenze, prima tra tutte la revoca delle ATP finals a Torino, per cui tra l'altro io e altre migliaia di persone hanno già acquistato il biglietto


Mi rendo anche conto che è inutile discutere, ognuno rimarrà sempre sulle sue... Ma che azioni del genere vengano accolte come se fossero rivoluzionarie mi fa sorridere.

[ale97]

L'obiettivo di Biden: l'Ucraina come tomba dell'asse franco-tedesco

Quindi gli Stati Uniti agiscono anche e forse in primo luogo per interessi geopolitici e non solo per motivi umanitari? Chi lo avrebbe mai detto, anche se alcuni fanno finta di non vedere...

[ale97]

In questi giorni ho riflettuto sulla situazione ucraina, e inizio a domandarmi quale sia l'obiettivo, se davvero la pace o invece battere Putin ad ogni costo.
Per carità, sono lontano da Orsini (la cui preparazione accademica è assolutamente indiscutibile, così come le sue analisi sull'origine del conflitto, non mi piacciono però le sue conclusioni nè le soluzioni che propone), però inizio a chiedermi dove si voglia andare.

Putin di certo non si arrenderà, e questo è certo, e lo stiamo mettendo in difficoltà. Ma i governi occidentali, e lo stesso Zelensky, hanno in mente una data di scadenza della guerra? O puntano semplicemente a ricevere sempre più armi fino a ricacciare i russi fuori dal Donbass? Qual è la vera strategia di lungo termine?
Quel che temo è che la guerra diventi lunga e logorante, una sorta di Donbass esteso a una buona fetta di Ucraina, o una Siria.
Già 12 milioni hanno dovuto abbandonare le loro case, e 5-6 milioni sono emigrati dall'Ucraina. Questo su una popolazione totale di 44 milioni, per lo più donne e bambini. Considerando che tutti i maschi tra 18 e 60 anni devono restare, ciò significa che c'è oltre un quarto della popolazione ucraina che è costretta a restare nel paese (quasi il 30%) e che il 20% di chi poteva emigrare lo ha fatto. Di fatto si sta contribuendo a condannare a morte molti uomini, alcuni dei quali magari vorrebbero seguire le loro famiglie, e si stanno creando le condizioni per una sorta di diaspora ucraina visto che già adesso più del 10% degli ucraini è fuggito.


Io non ho soluzioni, non ho la minima idea di cosa si potrebbe fare, mi domando solo se si stia facendo la cosa giusta, se anche agli ucraini stessi vada bene questa situazione, perchè alla lunga la guerra e la lontananza logora e stanca, non tutti sono animati da spirito di resistenza.
E' facile per noi, che viviamo in un mondo di pace, continuare a supportare di armi la resistenza ucraina, ma per quanto tempo lo faremo? E perchè lo vogliamo, per davvero per l'Ucraina o per battere Putin?

Ovviamente è in primo luogo battere Putin, se si ragiona senza bias di fondo si sa che nel mondo nessuno è mai intervenuto in modo così diretto con l'unico scopo di garantire la pace senza che vi fossero altri interessi.

E ci sta pure eh, Putin al comando è pericoloso e lo abbiamo visto tutti, inoltre il fatto che il conflitto avvenga in Europa deve certamente interessarci e far sì che l'UE non se ne freghi altamente.
Per le armi ugualmente non trovo nulla di troppo strano, si cerca di finanziare la resistenza Ucraina finché si può.

Su Orsini secondo me non c'è nemmeno da discutere perché da alcune sue dichiarazioni sembra proprio che sia pagato dai russi per dire quello che farebbe comodo a loro addirittura, a volte è andato davvero troppo oltre considerando la sua preparazione sull'argomento.



Ma anche io sono d'accordo con te, non vedo nessuna strategia, nessun piano. Che la guerra finisca connla vittoria russa o Ucraina (e sperando che finisca presto) bisognerà pensare a una soluzione definitiva, non solo alla vittoria militare, perché le tensioni non si fermeranno da un momento all'altro e anzi probabilmente saranno acuite da questo conflitto.

Invece per ora vedo oltre agli aiuti militari vedo solo sanzioni in un primo momento sensate ma che si avviano sempre di più verso provvedimenti assolutamente iniqui e a mio parere altamente insensati.
Si parla di isolamento di tutta la popolazione russa che comunque non c'entra nulla con Putin (anche quando lo supporta spesso è perché è vittima della sua propaganda, non credo che così tanti siano davvero d'accordo con quello che sta succedendo) , di sanzioni senza una scadenza, dj sacrifici da fare sempre senza una scadenza, ma tutte queste cose oltre ad avere un'efficacia discutibile non risolverebbebbero nessun problema alla radice, anzi probabilmente lo acuìrebbe ora o in futuro.

Non dirò cosa bisogna fare perché è veramente difficile capirlo, ma credo fermamente che la strada che si sta intraprendendo non sia quella giusta.

[snowaholic]

Il mio timore è che le armi contribuiranno solo all'inasprirsi delle violenze gli uni contro gli altri, senza contribuire all'arretramento del fronte ma solo al massacro di civili.

Circa l'eventuale uso di atomiche o armi chimiche purtroppo è un'incognita che si presenterebbe anche nel caso in cui, senza invio di armi specialistiche, gli ucraini dovessero avere la meglio.
L'invio di queste armi, tuttavia, potrebbe accelerare decisioni di questo tipo. I russi potrebbero fare i conti che si fecero gli americani quando scelsero di buttare le due bombe atomiche: vale la pena invadere il Giappone che costerebbe centinaia di migliaia di vita americane? Vale la pena perdere tempo in una guerra "convenzionale" contro un nemico che riceve armi specialistiche e ci complica i piani quando forse basterebbe un paio di armi nel nostro arsenale per risolvere parte dei nostri problemi?


Ripeto, io non so cosa sia meglio fare, sto solo buttando giù qualche mia considerazione.

Secondo me tutti i ragionamenti che partono da ipotetiche reazioni russe alla sconfitta militare sono sbagliati in partenza, perché sono fondati su supposizioni infondate e perché lasciano come unica alternativa una resa più o meno completa dell'Ucraina.


In realtà la cosa più probabile è che i russi sconfitti semplicemente si ritirino per minimizzare i danni, come hanno già fatto dal nord dell'Ucraina (dove peraltro i massacri non sono avvenuti nei giorni immediatamente precedenti al ritiro bensì quando pensavano di avviare una occupazione più duratura).



Sono scettico anche sulle possibilità di mobilitazione generale dei russi, senza componenti occidentali (più Taiwan, Giappone e Corea) non sono in grado di produrre un singolo carro armato (la produzione è già ferma da settimane) o un drone. Comunque è inutile fare ipotesi anche su questo, se arriveranno a quel punto si faranno valutazioni diverse.


Al momento gli ucraini hanno bisogno di allontanare il conflitto da grandi città come Kharkiv e Mikolaiv che sono ancora sotto il tiro dell'artiglieria russa possibilmente riprendere Kherson prima che i russi possano proclamare una ulteriore Repubblica separatista nel sud, che aggiungerebbe ulteriori complicazioni a qualunque processo di pace, oltre ovviamente ad evitare che i russi dilaghino nel Donbass. Hanno chiesto armi adeguate alla nuova fase del conflitto e le hanno ottenute, adesso si può solo aspettare di vedere cosa succede nelle prossime due-tre settimane, all'inizio i russi spingeranno forte, tra un paio di settimane vedremo gli effetti degli ultimi aiuti all'Ucraina.

[ale97]

Aggiungo che inizio a non sopportare più la propaganda di Zelensky all'interno del paese, palesemente filo-guerra.
Se si vuole la pace si offrono immagini del futuro radioso che seguirà alla guerra, non si lodano come se fossero eroi i soldati che vanno a soffrire e morire al fronte.

Purtroppo è così dall'inizio, comprensibile dato il contesto e date le "caratteristiche" del popolo ucraino (simile a quello russo del resto) che non si tira mai indietro, però non ho mai nascosto che non piace nemmeno a me.
Credo fermamente che la cosa peggiore di ogni guerra e anche di questa siano i morti e la distruzione e per questo anche se molti mi insulterebbero credo che tutto questo non potrebbe mai valere il fatto di tenere nella propria nazione un pezzo di territorio.

Però la questione non è così semplice, perché anche se si offrisse il Donbass ai russi la soluzione definitiva di cui parlavo non ci sarebbe affatto, e suonerebbe come una concessione agli stessi che a quel punto potrebbero pensare di espandere le proprie mire subito o in futuro.
Ed è per questo motivo che l'UE sta agendo come sta facendo e che Stati come le repubbliche baltiche o la Finlandia forniscono così tanto supporto all'Ucraina del resto: una sconfitta della Russia rappresenterebbe un fallimento di ogni mira espansionistica, anche piccola (perché ormai sono Stati ricacciati indietro e si parla solo del Donbass). E ripeto, è giusto e comprensibile così, ma non basta

Non so... È complicato.
Di certo però non sono d'accordo con chi fa sembrare tutto semplice, qualsiasi sia la sua posizione.

[ale97]

L'unificazione linguistica non è così importante a mio parere, inoltre adottarne una a discapito delle altre sarebbe da suicidio culturale, un po' come avvenuto con i diversi dialetti italici che stanno scomparendo.
Diversi ma uniti, questo dovrebbe essere il motto dell'Unione Europea, un conglomerato di nazioni ciascuna con le proprie peculiarità e cultura, ma animati da comuni interessi fondanti, politici, economici e di difesa militare, per crescere insieme.
Il problema è che non tutti i membri hanno gli stessi interessi politici, economici o di difesa appunto.

Sarebbe però una condizione imprescindibile in caso di unificazione....

Per questo io non sarei per l'unificazione (perché molti paragonano proprio l'Europa agli Stati Uniti quando non erano ancora unificati, per me follia) ma per un rafforzamento della figura attuale, con politiche comuni in materia fiscale, economica, militare e magari normativa, ma lasciando intatto il resto

[Cecco d'As]

Usa: "Reagiremo se la Cina aprira una base militare nelle isole Salomone"

magari una piccola operazione speciale?

[burian br]

Secondo me tutti i ragionamenti che partono da ipotetiche reazioni russe alla sconfitta militare sono sbagliati in partenza, perché sono fondati su supposizioni infondate e perché lasciano come unica alternativa una resa più o meno completa dell'Ucraina.

Qui sbagli, perchè nessuno vuole una resa incondizionata dell'Ucraina. Gli ucraini stessi non avrebbero alcuna garanzia, come minimo devono ricevere in un eventuale accordo di pace con cessione di quei territori la garanzia di protezione da parte di alcuni stati che si impegnerebbero a intervenire a suo fianco in caso di nuova aggressione.
Questa è la conditio sine qua non per costruire una pace vera.

In realtà la cosa più probabile è che i russi sconfitti semplicemente si ritirino per minimizzare i danni, come hanno già fatto dal nord dell'Ucraina (dove peraltro i massacri non sono avvenuti nei giorni immediatamente precedenti al ritiro bensì quando pensavano di avviare una occupazione più duratura).

Ciò non esclude che i massacri possano avvenire prima del ritiro come forma di vendetta in caso di ritirata disastrosa.

Sono scettico anche sulle possibilità di mobilitazione generale dei russi, senza componenti occidentali (più Taiwan, Giappone e Corea) non sono in grado di produrre un singolo carro armato (la produzione è già ferma da settimane) o un drone. Comunque è inutile fare ipotesi anche su questo, se arriveranno a quel punto si faranno valutazioni diverse.

Appunto per questo potrebbe scendere all'uso di armi di altro tipo, prima di esaurire le risorse.
Bisogna poi capire quanti mezzi abbiano ancora a disposizione, e per quanto tempo.

Al momento gli ucraini hanno bisogno di allontanare il conflitto da grandi città come Kharkiv e Mikolaiv che sono ancora sotto il tiro dell'artiglieria russa possibilmente riprendere Kherson prima che i russi possano proclamare una ulteriore Repubblica separatista nel sud, che aggiungerebbe ulteriori complicazioni a qualunque processo di pace, oltre ovviamente ad evitare che i russi dilaghino nel Donbass. Hanno chiesto armi adeguate alla nuova fase del conflitto e le hanno ottenute, adesso si può solo aspettare di vedere cosa succede nelle prossime due-tre settimane, all'inizio i russi spingeranno forte, tra un paio di settimane vedremo gli effetti degli ultimi aiuti all'Ucraina.

Lo spero, ma se la situazione stallerà tra tre settimane bisogna pensare seriamente al da farsi.