Evoluzione della crisi ucraina

[galinsog@@]

Non ho mai apprezzato l'esportazione della democrazia come concetto (e le guerre offensive in nome della democrazia sono una delle più grosse cavolate che siano mai state pensate) quindi condivido gran parte della tua valutazione, ma la difesa attiva della democrazia ovunque ci siano le condizioni sociali e culturali per farlo è un dovere morale oltre che un imperativo strategico. In Ucraina c'è una forte spinta dal basso in questo senso e Putin è dovuto passare alle armi proprio perché non riusciva a controllarli tramite ingerenze indirette nelle loro istituzioni democratiche, che ha ampiamente praticato per oltre un decennio. Per dirla con Zelensky, la democrazia deve essere armata meglio della tirannia.


I rischi di una regressione democratica in molti posti sono evidenti, non ne sono esenti nemmeno paesi occidentali come gli USA, dove il rischio di una deriva autoritaria è altissimo. Ma su questo aspetto ci si gioca la possibilità di mantenere delle società inclusive e aperte, che hanno moltissimi punti di forza anche se negli ultimi anni c'è stata una tendenza ad enfatizzare i modelli autoritari sulla scia del successo economico cinese. Che ci piaccia o no questa guerra è cominciata perché il blocco occidentale veniva percepito come debole, militarmente e soprattutto politicamente, quindi l'alleanza russo-cinese ha pensato di poter forzare la mano (come pensano di fare anche in futuro con Taiwan).


Perché è vero che la democrazia non può essere imposta, ma l'autoritarismo sì, specialmente se non ci sono limiti alla brutalità dei metodi repressivi che si possono imporre alla popolazione. La diffusione di modelli di autoritarismo brutali percepiti come "vincenti" è un problema enorme foriero di grossi rischi nei prossimi decenni.

No, sul passo evidenziato sono in disaccordo, per me è esattamente il presupposto che porta alla "Difesa preventiva" e all'"Esportazione della democrazia" è un costrutto ideologico che ha più a che fare con il trockismo che con il liberalismo. Il sostegno dell'Ucraina è doveroso in quanto stato aggredito e lo è indipendentemente dalle ragioni dell'aggressore. Lo sarebbe, per assurdo, anche nel caso in cui la Cina decidesse di invadere la Corea del Nord o se la Russia invadesse la Bielorussia e ho citato due situazioni che avrebbero potuto tranquillamente verificarsi in questi anni. Tra l'altro l'interventismo democratico è una cosa velleitaria e pericolosa, proprio perché delegittima il diritto internazionale e purtroppo l'invasione dell'Iraq del 2003 e per certi aspetti la gestione unilaterale della crisi balcanica ne sono la dimostrazione. Questo non vuol dire che Putin, senza il precedente iracheno, non avrebbe invaso l'Ucraina, ma semplicemente che avrebbe avuto più difficoltà e meno appoggio palese (o copertura occulta) da paesi come Cina, India o Brasile.

[galinsog@@]

Perché ti risulta che qualcuno in occidente intende approfondire? Si sono per caso minacciate sanzioni contro la Turchia? L'utilizzo di armi chimiche ed in generale di metodi brutali contro i curdi da parte dei turchi risalgono agli anni 90 ed è notizia di oggi di una nuova offensiva turca nell'area. Risultato? a parte le solite dichiarazioni di facciata nulla.
Il mio non è benaltrismo intendiamoci, ma se i principi sono sacri allora bisogna avere la coscienza pulita.
Per fare un parallelismo quando l'Italia assoggettò l'Etiopia la Società delle nazioni (leggi Gb e Francia) si precipitò per sanzionarci (e buttarci nelle braccia della Germania) poi sappiamo come è andata a finire. Però quando GB e Francia colonizzavano mezzo mondo era lecito evidentemente

Nessuno avrà mai la coscienza pulita e se andassimo a parcellizzare gli illeciti ne troveremmo, in materia di violazione dei diritti umani, di recentissimi anche a carico dell'Italia (ogni riferimento alla situazione carceraria italiana è del tutto voluto). Il punto, se vogliamo essere pragmatici, è che conta anche la natura e la dimensione delle violazioni. Il diritto internazionale è un diritto debole e condizionato, ma l'alternativa è una logica di potenza del tutto divincolata da regole mutuamente riconoscibili e del tutto asservita alle concentrazioni di potere politico e militare (che poi è quello che viene propugnato da personaggi come Orsini ed è il modo in cui ragiona Putin). Se la metti così allora l'unico diritto è quello del più forte e allora nella galleria dei "grandi" accanto a Putin, a Hitler, a Stalin ci possiamo anche mettere i ritratti di Lucky Luciano e Toto' Riina...

[FunMBnel]

E allora, cosa ci sarebbe che non va? Sei tu più autorevole di Lucio Caracciolo?

Parto dalla seconda: in questo momento probabilmente sì.
E il perché è perché mai nella vita scriverei su una mappa "Balcani balcanici", "finti neutri", "avanguardia antirussa", o "candidati all'anglosfera" di un Paese dove Sinn Fein ha appena vinto le elezioni nella parte di Paese che dell'anglosfera fa già parte.

Sorvolo sul resto del pianto-mantra guerrafondaio e altre menate associate e ricordati di firmare il modulo che mi pare evidente che senza gli annunci non valgono.

[FunMBnel]

Mi pare che l'unico che non abbia mai voluto dialogare, né dopo il 24 febbraio né prima del 24 febbraio, sia stato Putin. La Russia è talmente propensa al dialogo che la diplomazia russa negli ultimi 3 mesi si è esibita in un monologo estenuante che oltretutto è fatto solo a fini interni, per cui viene anche il sospetto che di diplomazia non si possa più parlare ma che quello a cui abbiamo assistito sia a metà strada tra la propaganda e certe pratiche di auto-motivazione da corso aziendale di bassa lega... Io sinceramente certe figure di palta, fatte da persone che pure avevano fama di ragionevolezza, come Lavrov o Peskov prima di questi ultimi 3 mesi avrei fatto fatica anche solo a immaginarle. Comincio a credere che i russi non cerchino nemmeno di venire fuori dal casino che hanno creato perché non sanno come fare per uscirne senza fare una figura di merda...

Questo è quello che oramai pensano non i fini analisti, ma tutti coloro che hanno messo in fila 2 fatti e 3 dichiarazioni da 3 mesi a questa parte.
Poi ci sono i propagandisti russi...

[burian br]

Ecco, hai centrato il punto. Secondo alcuni davvero siamo ancora nel 1991, con il tutto ciò che è al di là dell'Adriatico sotto la sfera di influenza russa. Ma le cose cambiano.
E concordo anche sul tipo di governo. Che sia dittatoriale, comunista, teocratico o che sia, un bel chissenefrega. Se invade e rappresenta una minaccia va fermato, punto.

E' chiaro che nemmeno Putin la pensi così, infatti se la prende solo con l'Ucraina, nè con Finlandia o Svezia (salvo qualche sconfinamento, che è come urlare quando hai paura che qualcuno ti stia alle spalle).
L'Ucraina ha un legame, secondo Putin, culturale e ancestrale con la Russia, credo sia questo (unito all'età ormai avanzata, per la media russa, di Putin) che abbia spinto alla situazione attuale. Di fatto non può tollerare che lui muoia senza che l'Ucraina, o almeno parte di essa, sia stabilmente sotto mano russa. E poichè "con le buone" (vedi infiltrazioni e governi filo-russi) non ha funzionato, allora ha ricorso alle cattive.

Questa è la mia interpretazione dei fatti.

[burian br]

Enfatizza una serie di divisioni che, a parte il caso specifico dell'Ungheria, non ci sono o se ci sono non meritano tutta questa enfasi? Non so che sia preso a Caracciolo, mi sembra sia stato colto dalla stessa sindrome che sta colpendo Piero Sansonetti... che consiste nel cercare complicazioni e complessità dove non ce ne sono...

A me non pare enfatizzi, semmai mette in osservazione alcuni aspetti. Nessuno di quelli è falso ad ogni modo.
Poi è chiaro che quando scrive "Turchia potenza autocentrata" è da contestualizzare, perchè la Turchia una potenza pari agli USA o alla Cina o alla Russia non è di certo.

[burian br]

Perché ti risulta che qualcuno in occidente intende approfondire? Si sono per caso minacciate sanzioni contro la Turchia? L'utilizzo di armi chimiche ed in generale di metodi brutali contro i curdi da parte dei turchi risalgono agli anni 90 ed è notizia di oggi di una nuova offensiva turca nell'area. Risultato? a parte le solite dichiarazioni di facciata nulla.
Il mio non è benaltrismo intendiamoci, ma se i principi sono sacri allora bisogna avere la coscienza pulita.
Per fare un parallelismo quando l'Italia assoggettò l'Etiopia la Società delle nazioni (leggi Gb e Francia) si precipitò per sanzionarci (e buttarci nelle braccia della Germania) poi sappiamo come è andata a finire. Però quando GB e Francia colonizzavano mezzo mondo era lecito evidentemente

Le potenze europee si spartirono l'Africa a fine Ottocento, l'unico territorio che non fu mai colonizzato fu l'Etiopia perchè stato sovrano riconosciuto dalla comunità internazionale.
L'Italia non colonizzò l'Etiopia, la conquistò e sottomise come sta facendo oggi la Russia con l'Ucraina.
Sono due concetti molto differenti.

[Cecco d'As]

Le potenze europee si spartirono l'Africa a fine Ottocento, l'unico territorio che non fu mai colonizzato fu l'Etiopia perchè stato sovrano riconosciuto dalla comunità internazionale.
L'Italia non colonizzò l'Etiopia, la conquistò e sottomise come sta facendo oggi la Russia con l'Ucraina.
Sono due concetti molto differenti.

Ah quindi spartirsi un continente a tavolino trattando gli indigeni al pari degli animali è per te più accettabile?

[galinsog@@]

Ah quindi spartirsi un continente a tavolino trattando gli indigeni al pari degli animali è per te più accettabile?

Vogliamo giustificare Putin, Hitler, Stalin, Mussolini, Leopoldo del Belgio, la Regina Vittoria, il Kaiser Guglielmo, Napoleone sulla base dei precedenti storici? Se vuoi possiamo andare indietro fino a Giulio Cesare, ad Alessandro Magno o che ne so a Sargon di Akkad o al faraone Narmer... ma mi sembra un esercizio che lascia esattamente il tempo che trova...

[Gianni78ba]

La crisi dei fertilizzanti - Il Post