Evoluzione della crisi ucraina

[paxo]

Che sia un'alleanza difensiva e non offensiva come fa ad esserne sicura la Russia? Si deve fidare? La questione di non far mettere basi e strutture Nato nell'ex DDR dimostra che non si fidava fin dall'inizio.
Resta il fatto che inizialmente la Nato non doveva espandersi ad est ma alla fine lo ha fatto, cosa che può aver aumentato ancor di più la sfiducia.
Per quanto riguarda la Svezia e la Finlandia sicuramente conta il fatto che non sono paesi che erano sotto l'influenza sovietica ma bisogna pure considerare che la Russia era già in guerra con l'Ucraina quando sono entrati nella Nato, quindi se reagiva si complicava solo la vita.

[jack9]

Che sia un'alleanza difensiva e non offensiva come fa ad esserne sicura la Russia? Si deve fidare? La questione di non far mettere basi e strutture Nato nell'ex DDR dimostra che non si fidava fin dall'inizio.
Resta il fatto che inizialmente la Nato non doveva espandersi ad est ma alla fine lo ha fatto, cosa che può aver aumentato ancor di più la sfiducia.
Per quanto riguarda la Svezia e la Finlandia sicuramente conta il fatto che non sono paesi che erano sotto l'influenza sovietica ma bisogna pure considerare che la Russia era già in guerra con l'Ucraina quando sono entrati nella Nato, quindi se reagiva si complicava solo la vita.

deterrente nucleare dice niente?
perché mai qualcuno dovrebbe attaccarla?
comunque l'espansione della NATO è figlia del fatto che la Russia ha un folle al potere e gli stati che la circondano non si fidano (ne hanno ben donde viste le porcherie fatte in giro, tipo la Georgia), se proprio vogliamo usare questi termini.
è inutile che dopo fa i capricci, era fisiologico.
diciamocela tutta: l'occasione era ghiotta per espandersi e prendersi un territorio ricco di risorse. hanno cercato di coglierla ma qualcosa è andato storto...

[burian br]

Che sia un'alleanza difensiva e non offensiva come fa ad esserne sicura la Russia? Si deve fidare? La questione di non far mettere basi e strutture Nato nell'ex DDR dimostra che non si fidava fin dall'inizio.
Resta il fatto che inizialmente la Nato non doveva espandersi ad est ma alla fine lo ha fatto, cosa che può aver aumentato ancor di più la sfiducia.
Per quanto riguarda la Svezia e la Finlandia sicuramente conta il fatto che non sono paesi che erano sotto l'influenza sovietica ma bisogna pure considerare che la Russia era già in guerra con l'Ucraina quando sono entrati nella Nato, quindi se reagiva si complicava solo la vita.

Beh, in 30 anni non l'abbiamo mai attaccata, nemmeno ora in piena guerra ucraina. Più di così che vuole? Che la smantelliamo? Addirittura verso il 2000 si discuteva di far entrare la Russia stessa nella NATO...non siamo poi noi a fare i muscoli con dichiarazioni altisonanti di missili nucleari messi a pochi km dal confine.
Un altro punto che non capisco è perchè si continui a dire di quel patto per cui la NATO non avrebbe dovuto espandersi verso est: in primis, non c'era alcun trattato scritto che obbligasse a ciò. Su alcuni quotidiani si cita una serie di incontri tra 1990 e 1991, ma a quell'epoca esisteva ancora l'URSS e non la Russia attuale, molte delle ex repubbliche sovietiche non erano neppure indipendenti nè si poteva immaginare dunque che lo sarebbero divenute e autonomamente sarebbero entrate nella NATO.

Dai, siamo seri per piacere. Quella della NATO è un'ottima scusante per Putin, il vero movente è altrove. Appunto il fatto che l'Ucraina era sotto l'influenza sovietica e che storicamente sia ritenuta la culla della nazione russa (Rus di Kiev) fa tutto, nell'ottica nazionalista russa sarebbe come se l'Italia vedesse Roma in mano ad un altro stato. Con una fondamentale differenza: Kiev non ha ricoperto l'importanza di Roma per l'Italia nella storia russa, è stata solo l'inizio ma ben presto (già nel 1200/1300) la sua importanza come primo centro si è fortemente eclissata a favore di altri tra cui Mosca. E' chiaro che dunque il nazionalismo stia distorcendo la storia, non usandola come criterio di giustificazione basato sui fatti realmente accaduti.

[paxo]

Beh, in 30 anni non l'abbiamo mai attaccata, nemmeno ora in piena guerra ucraina. Più di così che vuole? Che la smantelliamo? Addirittura verso il 2000 si discuteva di far entrare la Russia stessa nella NATO...non siamo poi noi a fare i muscoli con dichiarazioni altisonanti di missili nucleari messi a pochi km dal confine.
Un altro punto che non capisco è perchè si continui a dire di quel patto per cui la NATO non avrebbe dovuto espandersi verso est: in primis, non c'era alcun trattato scritto che obbligasse a ciò. Su alcuni quotidiani si cita una serie di incontri tra 1990 e 1991, ma a quell'epoca esisteva ancora l'URSS e non la Russia attuale, molte delle ex repubbliche sovietiche non erano neppure indipendenti nè si poteva immaginare dunque che lo sarebbero divenute e autonomamente sarebbero entrate nella NATO.

Dai, siamo seri per piacere. Quella della NATO è un'ottima scusante per Putin, il vero movente è altrove. Appunto il fatto che l'Ucraina era sotto l'influenza sovietica e che storicamente sia ritenuta la culla della nazione russa (Rus di Kiev) fa tutto, nell'ottica nazionalista russa sarebbe come se l'Italia vedesse Roma in mano ad un altro stato. Con una fondamentale differenza: Kiev non ha ricoperto l'importanza di Roma per l'Italia nella storia russa, è stata solo l'inizio ma ben presto (già nel 1200/1300) la sua importanza come primo centro si è fortemente eclissata a favore di altri tra cui Mosca. E' chiaro che dunque il nazionalismo stia distorcendo la storia, non usandola come criterio di giustificazione basato sui fatti realmente accaduti.

Beh, una cosa non esclude l'altra. Da una parte c'è l'aggressività di Putin e l'imperialismo russo, dall'altra ci sono state azioni non totalmente sbagliate ma un po' furbe (approfittando anche della debolezza della Russia degli anni passati) dal lato occidentale. È vero che non c'è un trattato scritto sulla questione della Nato ma ci sono documenti americani che trattano la questione.
Sicuramente questa questione è un buon pretesto per provare a riprendersi alcuni territori ma a parte questo avere la Nato così vicina non gli fa certamente piacere alla Russia.

[Gianni78ba]

Se l'alleanza si allargasse e si avvicinasse ai nostri confini ti preoccuperesti o penseresti che ognuno può fare come vuole?

Abbiamo di peggio.
La Turchia che fa direttamente parte della Nato che agisce anche per interessi a lei contrari

[burian br]

Beh, una cosa non esclude l'altra. Da una parte c'è l'aggressività di Putin e l'imperialismo russo, dall'altra ci sono state azioni non totalmente sbagliate ma un po' furbe (approfittando anche della debolezza della Russia degli anni passati) dal lato occidentale. È vero che non c'è un trattato scritto sulla questione della Nato ma ci sono documenti americani che trattano la questione.
Sicuramente questa questione è un buon pretesto per provare a riprendersi alcuni territori ma a parte questo avere la Nato così vicina non gli fa certamente piacere alla Russia.

Di documenti in cui si afferma di tutto e il contrario di tutto ce ne saranno su diverse tematiche probabilmente per ogni stato del mondo, e comunque non sono vincolanti.
Il punto è che mi pare palese che se nessuno stato dell'ex blocco orientale fosse entrato nella NATO la situazione oggi su quel versante sarebbe nel migliore degli scenari uguale, probabilmente però molto peggiore visto che non ci sarebbe un'organizzazione militare dietro a difendere le repubbliche baltiche o la Moldavia.

[Lou_Vall]

Beh, una cosa non esclude l'altra. Da una parte c'è l'aggressività di Putin e l'imperialismo russo, dall'altra ci sono state azioni non totalmente sbagliate ma un po' furbe (approfittando anche della debolezza della Russia degli anni passati) dal lato occidentale. È vero che non c'è un trattato scritto sulla questione della Nato ma ci sono documenti americani che trattano la questione.
Sicuramente questa questione è un buon pretesto per provare a riprendersi alcuni territori ma a parte questo avere la Nato così vicina non gli fa certamente piacere alla Russia.

Ma tipo?
Tipo esistere?

Tra il 1999 e il 2000 la Russia addirittura poteva ed era ventilata l'ipotesi che aderisse alla Nato lei stessa.

La Nato non è mai stata un'alleanza offensiva, nè ha mai minacciato la Russia, nè ha mai mostrato (o anche solo pensato) di agire con ottica di "conquista". E il motivo è molto semplice: è composta da Paesi diversi, con interessi economici diversi e da ottiche geopolitiche anche profondamente diverse (vedasi la Turchia), e sono Paesi (quasi tutti, direi!) che hanno tranquillamente commerciato e fatto affari con la Russia fin dalla caduta dell'Unione Sovietica. Anzi, spesso la Nato hanno chiuso non solo un occhio, si sono proprio voltati dall'altra parte di fronte alle porcate della Russia (Cecenia? Dice niente?).
Quindi, in soldoni, la Russia che cosa ha da temere?
Nulla, proprio perchè non c'è nulla da temere. Non bisogna confondere il delirio ottocentesco di un paziente psichiatrico con manie di grandezza con il pericolo reale che corre una nazione.
In compenso, la Russia interviene direttamente con brogli, disinformazione, attacchi hacker e chi più ne ha più ne metta in Paesi stranieri (Georgia, Moldova, Romania), interviene militarmente per conquistare territori come si faceva nell'Ottocento (Georgia, Azerbaigian, Ucraina, Moldova).
Perchè qui il problema non è solo la Russia, ma chi ne è a capo, che dovrebbe essere internato. Anche l'entourage politico-militare non scherza eh, diciamolo chiaramente, però potrebbe ancora salvarsi forse.
La Russia è un Paese vittima di sè stesso. Manie di persecuzione, vista di nemici in ogni dove, odio e paura folle verso l'Europa (che è/era cliente energetico, peraltro), manie di grandezza ottocentesca, blitzkrieg stile anni '40, bassa educazione, alcolismo, paura ossessiva di una fantomatica invasione, manie di controllo di tutti gli Stati confinanti, obbligo assoluto di imporre Stati-fantoccio ovunque, desiderio novecentesco di riportare la gloria dell'Impero Russo e così via.In questa spirale di paura e di delirio è riuscita ad infilarsi in una guerra di conquista disastrosa, diventare un paria a livello internazionale, a perdere gran parte del commercio con l'Europa, a vendersi per due soldi alla Cina e all'India, a far sprofondare la propria economia nel baratro e a perdere qualsiasi importanza a livello internazionale.
Per la serie "avrebbe anche potuto farne una giusta, eh? E invece no".

[paxo]

Ma tipo?
Tipo esistere?

Tipo quello che ho scritto. Approfittare di un periodo di debolezza economica e politica della Russia di quegli anni. Non vuoi chiamarla mossa furba? Scaltra va bene?
Pensi che se la Russia fosse stata più forte economicamente e politicamente in quegli anni, la Nato si sarebbe allargata ad est con la stessa facilità? Certo, ha aiutato anche il fatto che questi paesi avevano molta voglia di allontanarsi il più possibile per non ricadere sotto l'influenza russa; però se vogliamo fare un esempio di altro tipo, anche Taiwan vorrebbe allontanarsi il più possibile dalla Cina eppure noi neanche ne riconosciamo l'indipendenza, perché la Cina è una nazione forte con cui vogliamo avere relazioni diplomatiche. Quindi in geopolitica la forza o la fragilità di alcuni paesi influiscono molto su queste questioni, non esiste solo il principio di autodeterminazione dei popoli.

[Lou_Vall]

Tipo quello che ho scritto. Approfittare di un periodo di debolezza economica e politica della Russia di quegli anni. Non vuoi chiamarla mossa furba? Scaltra va bene?
Pensi che se la Russia fosse stata più forte economicamente e politicamente in quegli anni, la Nato si sarebbe allargata ad est con la stessa facilità? Certo, ha aiutato anche il fatto che questi paesi avevano molta voglia di allontanarsi il più possibile per non ricadere sotto l'influenza russa; però se vogliamo fare un esempio di altro tipo, anche Taiwan vorrebbe allontanarsi il più possibile dalla Cina eppure noi neanche ne riconosciamo l'indipendenza, perché la Cina è una nazione forte con cui vogliamo avere relazioni diplomatiche. Quindi in geopolitica la forza o la fragilità di alcuni paesi influiscono molto su queste questioni, non esiste solo il principio di autodeterminazione dei popoli.

E chi ha mai detto il contrario?
Il discorso di Taiwan non capisco cosa c'entri, è molto diverso e, cosa più importante, è lontana qualche migliaio di km.
Non capisco il discorso dell'autodeterminazione dei popoli... ce ne sono ovunque, e quasi ovunque gli unici ad interessarsi sono solo gli stessi e i confinanti, mi sembra ovvio.

Detto questo, continui ad ostinarti sulla Nato "che si è allargata ad Est" come se si fosse trattata di un'invasione militare quando invece è tutt'altro, ossia dei Paesi democratici che hanno liberamente deciso di aderirvi. E, notare bene, indipendentemente dai governi di destra o di sinistra. Non capisco cosa non ti vada giù del fatto dei Paesi democratici possano decidere di unirsi o meno ad un'alleanza difensiva.

[paxo]

E chi ha mai detto il contrario?
Il discorso di Taiwan non capisco cosa c'entri, è molto diverso e, cosa più importante, è lontana qualche migliaio di km.
Non capisco il discorso dell'autodeterminazione dei popoli... ce ne sono ovunque, e quasi ovunque gli unici ad interessarsi sono solo gli stessi e i confinanti, mi sembra ovvio.

Detto questo, continui ad ostinarti sulla Nato "che si è allargata ad Est" come se si fosse trattata di un'invasione militare quando invece è tutt'altro, ossia dei Paesi democratici che hanno liberamente deciso di aderirvi. E, notare bene, indipendentemente dai governi di destra o di sinistra. Non capisco cosa non ti vada giù del fatto dei Paesi democratici possano decidere di unirsi o meno ad un'alleanza difensiva.

Perché è una situazione particolare che dei paesi che fino a qualche anno prima facevano parte di un'alleanza difensiva si ritrovino qualche anno dopo nell'alleanza difensiva antagonista. Non so quanti precedenti di situazioni del genere ci siano.
Il discorso su Taiwan l'ho fatto perché è un po' un' incoerenza dire che i paesi sono liberi di fare le alleanze che vogliono se poi però non riconosciamo neanche l'indipendenza di un paese che vorrebbe essere libero di allontanarsi dalla Cina.