Evoluzione della crisi ucraina

**burian br** · 28/12/2024, 18:09

Originariamente Scritto da paxo

Tipo quello che ho scritto. Approfittare di un periodo di debolezza economica e politica della Russia di quegli anni. Non vuoi chiamarla mossa furba? Scaltra va bene? Pensi che se la Russia fosse stata più forte economicamente e politicamente in quegli anni, la Nato si sarebbe allargata ad est con la stessa facilità? Certo, ha aiutato anche il fatto che questi paesi avevano molta voglia di allontanarsi il più possibile per non ricadere sotto l'influenza russa; però se vogliamo fare un esempio di altro tipo, anche Taiwan vorrebbe allontanarsi il più possibile dalla Cina eppure noi neanche ne riconosciamo l'indipendenza, perché la Cina è una nazione forte con cui vogliamo avere relazioni diplomatiche. Quindi in geopolitica la forza o la fragilità di alcuni paesi influiscono molto su queste questioni, non esiste solo il principio di autodeterminazione dei popoli.

No, non si sarebbe allargata (che poi, detta così sembra che la NATO abbia invaso l'est Europa, quando è semplicemente l'est Europa che è entrato nella NATO senza alcuna coercizione...), ma una volta che uno stato è libero e svincolato da alleanze geopolitiche, come erano i paesi dell'Europa orientale dopo il crollo dell'URSS, non c'è nessun accordo da rispettare che impedisca che possano scegliere autonomamente con quali stati allearsi. Nè si poteva pensare che la Russia sarebbe tornata ad essere quella entità geopolitica fastidiosa verso cui, dunque, era prudente avere accortezza, come è invece nel caso della Cina di oggi.

**burian br** · 28/12/2024, 18:15

Originariamente Scritto da paxo

Perché è una situazione particolare che dei paesi che fino a qualche anno prima facevano parte di un'alleanza difensiva si ritrovino qualche anno dopo nell'alleanza difensiva antagonista. Non so quanti precedenti di situazioni del genere ci siano.
Il discorso su Taiwan l'ho fatto perché è un po' un' incoerenza dire che i paesi sono liberi di fare le alleanze che vogliono se poi però non riconosciamo neanche l'indipendenza di un paese che vorrebbe essere libero di allontanarsi dalla Cina.

Se vogliamo dirla tutta l'alleanza difensiva fu stipulata da governi nati spesso da colpi di stato (Romania, Cecoslovacchia, Bulgaria, ecc), non proprio la massima espressione della libertà di azione geopolitica...la Polonia ebbe un governo legittimo in esilio fino al crollo dello stato comunista...

**paxo** · 28/12/2024, 22:03

Originariamente Scritto da burian br

Se vogliamo dirla tutta l'alleanza difensiva fu stipulata da governi nati spesso da colpi di stato (Romania, Cecoslovacchia, Bulgaria, ecc), non proprio la massima espressione della libertà di azione geopolitica...la Polonia ebbe un governo legittimo in esilio fino al crollo dello stato comunista...

Governi però riconosciuti dall'occidente, cosa che non era il governo polacco in esilio a Londra.
l'Italia aveva la massima libertà in quegli anni o gli Stati Uniti non permettevano una deriva comunista?

**burian br** · 29/12/2024, 01:52

Originariamente Scritto da paxo

Governi però riconosciuti dall'occidente, cosa che non era il governo polacco in esilio a Londra.
l'Italia aveva la massima libertà in quegli anni o gli Stati Uniti non permettevano una deriva comunista?

Erano riconosciuti dall'Occidente per forza, come avrebbe potuto non riconoscerli visto che banalmente si erano spartiti l'Europa già a Yalta? E' come la storia di Taiwan oggi, non viene riconosciuta per tenersi buona la Cina anche se lo si vorrebbe, all'epoca al contrario conveniva riconoscere quei governi per tenersi in rapporti cordiali con Mosca.

Quanto alla libertà in Italia, non abbiamo mai avuto colpi di stato (anche se ci sono stati dei falliti tentativi di golpe), e il partito comunista era il più grande d'Europa. Ci fu persino la proposta del compromesso storico per far giungere in posizioni di governo il PC, cosa inconcepibile in qualunque paese dell'Europa Orientale (anche se non si arrivò mai ad attuarlo, comunque se ne discusse, tra l'altro come idea era invisa all'URSS stesso).

Dai, cadiamo nel ridicolo se sosteniamo che l'Occidente in guerra fredda era della stessa pasta dell'Europa Orientale, il modo in cui USA e URSS hanno plasmato e indirizzato le rispettive sfere d'influenza è assolutamente imparagonabile e lo dimostra il fatto che tuttora, nonostante certi malcontenti, l'Europa è ancora volenterosa di essere parte della NATO e di essere alleato degli USA, mentre tutti i paesi dell'Europa dell'est se ne sono scappati appena hanno potuto dalla grinfie di Mosca.

**paxo** · 29/12/2024, 07:20

Originariamente Scritto da burian br

Erano riconosciuti dall'Occidente per forza, come avrebbe potuto non riconoscerli visto che banalmente si erano spartiti l'Europa già a Yalta? E' come la storia di Taiwan oggi, non viene riconosciuta per tenersi buona la Cina anche se lo si vorrebbe, all'epoca al contrario conveniva riconoscere quei governi per tenersi in rapporti cordiali con Mosca.

Quanto alla libertà in Italia, non abbiamo mai avuto colpi di stato (anche se ci sono stati dei falliti tentativi di golpe), e il partito comunista era il più grande d'Europa. Ci fu persino la proposta del compromesso storico per far giungere in posizioni di governo il PC, cosa inconcepibile in qualunque paese dell'Europa Orientale (anche se non si arrivò mai ad attuarlo, comunque se ne discusse, tra l'altro come idea era invisa all'URSS stesso).

Dai, cadiamo nel ridicolo se sosteniamo che l'Occidente in guerra fredda era della stessa pasta dell'Europa Orientale, il modo in cui USA e URSS hanno plasmato e indirizzato le rispettive sfere d'influenza è assolutamente imparagonabile e lo dimostra il fatto che tuttora, nonostante certi malcontenti, l'Europa è ancora volenterosa di essere parte della NATO e di essere alleato degli USA, mentre tutti i paesi dell'Europa dell'est se ne sono scappati appena hanno potuto dalla grinfie di Mosca.

Secondo me cadiamo nel ridicolo se pensiamo che i paesi del blocco orientale non potevano decidere da che parte schierarsi mentre noi del blocco occidentale si. Già nel 1947 Pci e psi furono esclusi dal governo sotto la pressione degli Usa, interferenze americane andate avanti anche nei decenni successivi, tra finanziamenti alla Dc e altro, con l'obiettivo di isolare il più possibile i partiti comunisti. Io non sto dicendo che i metodi erano gli stessi tra Urss e Usa, però evitiamo di far intendere che da questa parte eravamo liberi di stringere le alleanze che volevamo.

**burian br** · 29/12/2024, 07:41

Originariamente Scritto da paxo

Secondo me cadiamo nel ridicolo se pensiamo che i paesi del blocco orientale non potevano decidere da che parte schierarsi mentre noi del blocco occidentale si. Già nel 1947 Pci e psi furono esclusi dal governo sotto la pressione degli Usa, interferenze americane andate avanti anche nei decenni successivi, tra finanziamenti alla Dc e altro, con l'obiettivo di isolare il più possibile i partiti comunisti. Io non sto dicendo che i metodi erano gli stessi tra Urss e Usa, però evitiamo di far intendere che da questa parte eravamo liberi di stringere le alleanze che volevamo.

Nessuno ha inteso questo, ma è assurdo recriminare che uno stato, finalmente svincolato dalla prepotenza del vicino geopoliticamente fastidioso come successo col crollo dell'URSS, non possa fare le sue scelte. Trovo assurdo poi confrontare il blocco occidentale con quello orientale, anche senza USA il resto degli stati dell'Europa Occidentale hanno saputo organizzarsi autonomamente su ogni fronte eccetto quello militare, tale organizzazione è l'UE. Degli USA, diciamocelo, potremmo fare tranquillamente a meno se ci dotassimo finalmente di un esercito comune europeo, e a quel punto pensi che gli USA ci invaderebbero? Suvvia.
Nessun paese dell'Europa Orientale ha invece mai dato origine ad un'organizzazione come l'UE, di fatto tutto ruotava attorno all'Unione Sovietica che alcuni di questi stati incorporava pure.

Quanto all'esclusione dei membri del PC dai governi francese e italiano, questo rimane comunque un atto inconfrontabile con quanto avvenuto nel blocco orientale. Il Partito Comunista ha avuto comunque sempre libertà di azione politica, di diffusione delle proprie idee anche se contro quelle del blocco occidentale di cui era membro (voglio dire, molti di questi partiti erano in diretta comunicazione con Mosca, avresti mai concepito un partito liberale in URSS o paese satellite che prendeva ordini o si confrontava con Washington?), qui si stanno confrontando il ragazzino che è una peste con il criminale incallito, passami la metafora.
Poi gli USA non sono santi, ma almeno in Europa non hanno mai combinato porcate (diversamente dal Sud America, ma qui c'entra anche la dottrina politica Monroe, del "giardino" americano degli USA).

**paxo** · 29/12/2024, 08:07

Originariamente Scritto da burian br

Nessuno ha inteso questo, ma è assurdo recriminare che uno stato, finalmente svincolato dalla prepotenza del vicino geopoliticamente fastidioso come successo col crollo dell'URSS, non possa fare le sue scelte. Trovo assurdo poi confrontare il blocco occidentale con quello orientale, anche senza USA il resto degli stati dell'Europa Occidentale hanno saputo organizzarsi autonomamente su ogni fronte eccetto quello militare, tale organizzazione è l'UE. Degli USA, diciamocelo, potremmo fare tranquillamente a meno se ci dotassimo finalmente di un esercito comune europeo, e a quel punto pensi che gli USA ci invaderebbero? Suvvia.
Nessun paese dell'Europa Orientale ha invece mai dato origine ad un'organizzazione come l'UE, di fatto tutto ruotava attorno all'Unione Sovietica che alcuni di questi stati incorporava pure.

Quanto all'esclusione dei membri del PC dai governi francese e italiano, questo rimane comunque un atto inconfrontabile con quanto avvenuto nel blocco orientale. Il Partito Comunista ha avuto comunque sempre libertà di azione politica, di diffusione delle proprie idee anche se contro quelle del blocco occidentale di cui era membro (voglio dire, molti di questi partiti erano in diretta comunicazione con Mosca, avresti mai concepito un partito liberale in URSS o paese satellite che prendeva ordini o si confrontava con Washington?), qui si stanno confrontando il ragazzino che è una peste con il criminale incallito, passami la metafora.
Poi gli USA non sono santi, ma almeno in Europa non hanno mai combinato porcate (diversamente dal Sud America, ma qui c'entra anche la dottrina politica Monroe, del "giardino" americano degli USA).

Guarda finiamola qua che mi sono anche stufato di ripetere le cose. Tanto si finisce ogni volta a parlare di quanto la Russia abbia fatto molto più schifo degli Usa con i paesi sotto la sua influenza (e niente è confrontabile); quando all'inizio il tema era un altro.

**burian br** · 29/12/2024, 14:23

Originariamente Scritto da paxo

Guarda finiamola qua che mi sono anche stufato di ripetere le cose. Tanto si finisce ogni volta a parlare di quanto la Russia abbia fatto molto più schifo degli Usa con i paesi sotto la sua influenza (e niente è confrontabile); quando all'inizio il tema era un altro.

Il tema è che se fosse stato al contrario gli USA si sarebbero lamentati, l'ho capito. Peccato che non sarebbe mai successo, proprio perchè gli USA hanno impostato la cosa in un modo che rendeva impossibile tale scenario.
La discussione finisce qui, il resto è tutta fuffa a mio parere.