Evoluzione della crisi ucraina

[Stefano De C.]

Tutti a guardare l'Ucraina ma dopo il post del primo ministro groenlandese che diceva che non sarebbero mai stati americani perché loro non sono né americani né danesi ma soltanto groenlandesi Trump gli ha risposto che deve farsene una ragione perché la Groenlandia se la prenderà "in un modo o nell'altro", occhio che questo va davvero a prendersela con l'esercito. Io fossi in loro metterei da parte per qualche tempo le legittime aspirazioni d'indipendenza dalla Danimarca perché se restano soli se li mangiano in una notte.

Vuole dare la vittoria a Putin perchè così può annettersi la Groenlandia senza subire alcuna protesta forse.
E si spiana la strada pure alla Cina ad occupare Taiwan

[burian br]

Vuole dare la vittoria a Putin perchè così può annettersi la Groenlandia senza subire alcuna protesta forse.
E si spiana la strada pure alla Cina ad occupare Taiwan

A quanto ho capito agirebbe in maniera più subdola, "corrompendo" i pochi abitanti della Groenlandia a suon di dollari così che, a seguito del referendum per l'indipendenza, si integrino con gli USA. Questo deriva dal fatto che la Groenlandia prende milioni di euro di sussidi da UE e Danimarca, quindi se divenisse indipendente tali sussidi verrebbero meno ed ecco che subentrerebbero gli americani.

[olipsio]

Vuole dare la vittoria a Putin perchè così può annettersi la Groenlandia senza subire alcuna protesta forse.
E si spiana la strada pure alla Cina ad occupare Taiwan

Su Taiwan i cinesi avrebbero agito anche senza Trump.

[FunMBnel]

non ho deciso io che il futuro è fossile,
purtroppo.....

Beh, ma se dici che siamo dei fessi che non comprano gas e petrolio dai russi stai dicendo che per te il futuro è fossile anche se non sei tu che decidi.

[FunMBnel]

Lungi da me fare di questi confronti,di cose di cui noi mi intendo anche se la differenza è intuitiva,stavo solo stigmatizzando l'ipocrisia che viene sempre messa in campo dagli stati ai quali delle vittime civili di altre nazioni(spesso anche delle proprie)non frega un fico secco.

Che visto che "noi" delle guerre le abbiamo perse o quantomeno non vinte proprio per il rifiuto del bombardamento indiscriminato nega la premessa.

[FunMBnel]

E' ufficiale: sospensione di tutti gli aiuti militari e finanziari all'Ucraina e fine della condivisione di intelligence.

Guerra che non poteva finire peggio.

Finire...
A sentire come si dimenano oggi "oltre cortina" all'idea che la UE (+ UK + Norvegia) capeggiata dalla Francia intenda sostituire il ruolo degli USA, a cominciare dall'intelligence, forse non sono così convinti che possa finire con la resa che auspicavano dall'inizio...

[FunMBnel]

Si parla di riarmo europeo ma bisogna vedere alla fine cosa decideranno i governi.
Se dovessi fare i conti sull'attuale parlamento italiano, la maggioranza che viene fuori sull'argomento è abbondantemente contro.
Ho sentito qualche intervento e il pensiero è trasversale, va dalla lega fino ai verdi passando dai 5 stelle e dal pd.

Tra ritardati, codardi, al soldo del Cremlino o una combinazione delle medesime non è esattamente una sorpresa...

[snowaholic]

Faccio fatica a capire le posizioni di parecchi di voi,che si basano su presupposti di fantasia.Secondo me la questione sta in questi termini:
-la guerra non doveva neppure iniziare,le diplomazie di usa ed europa doveva fermare putin(che beninteso,rimane il peggior attore di questa tragedia,un criminale venuto dal 900 e la sua storia,avvelenetore e uccisore di avversari politici,despota,autocrate o dittatore che dir si voglia,che ha modificato la costituzione per restare al potere,costringendolo a sedersi ad un tavolo con l'omologo ucraino per cercare di trovare una soluzione alle annose dispute sui territori russofoni o meno,giÃ* causa di tanti morti.

E come lo fermavi? C'erano stati anni di negoziati, trattati e cessate il fuoco firmati poi sistematicamente violati dai russi (come ricordato da Zelensky anche nell'incontro con Trump).
Nel 2021 aveva già deciso per la soluzione militare, tra i preparativi si vede la riduzione silenziosa delle forniture di gas già dall'estate, per far arrivare l'Europa con scorte basse all'inverno, la pubblicazione di un saggio propagandistico dello stesso Putin in cui sostanzialmente viene affermato che l'Ucraina non esiste, l'ultimatum inviato agli USA e alla NATO in cui si chiedeva sostanzialmente un ritiro della NATO da tutta l'Europa centro-orientale e del deterrente nucleare USA dall'Europa intera (fatto apposta per avere una risposta negativa).
Il papello di Putin è molto istruttivo e lo trovi a questo link, i passaggi in cui si contesta il fatto che la costituzione sovietica abbia consentito la disgregazione dell'impero russo sono stati ripresi anche in seguito e vanno molto oltre l'Ucraina.
Article by Vladimir Putin ”On the Historical Unity of Russians and Ukrainians“ • President of Russia

-se questo non fosse riuscito,spingere subito nelle settimane o mesi successivi per trovare comunque un compromesso,che come si intuisce crea per forza di cose situazioni"ingiuste".Magari armando come si è fatto l'Ucraina per consentirle di assorbire l'impatto,ma senza avere l'obbiettivo di "andare avanti fino alla vittoria",come dice la metsola and company senza un filo logico:la russia si batte solamente con una guerra di tipo "mondiale",con milioni di uomini in campo,centinaia o migliaia di cacciabombardieri e carrarmati,portaerei che lanciano missili,e tutta la compagnia cantante che in massima parte gli americani hanno messo in mostra negli ultimi decenni.In un caso come questo,al di lÃ* dei divertiti "bum bum"fatti nei confronti del governo russo quando minacciava velatamente il dispiegamento di armi atomiche,una guerra nucleare non si potrebbe escluderla a priori.E chi ci va a combattere in donbass,i giovani europei?di cui alcuni scrivono post qui sopra?

Compromesso in base a cosa? Non c'è mai stato un momento in cui Putin avesse un reale interesse a finire la guerra a condizioni non drammatiche per gli ucraini e questo non avviene nemmeno ora. Finché pensa di ottenere risultati per via militare Putin andrà avanti, un negoziato senza un deterrente credibile diventa solo una resa (che invita ulteriori aggressioni in seguito).

Poi milioni di uomini in campo per cacciare i russi dall'Ucraina? Mica devi conquistare tutta la Russia fino a Vladivostock, sarebbe una operazione più simile alla guerra di Crimea o a quella Russo-Giapponese (entrambe perse dai russi) che alla campagna napoleonica o all'operazione Barbarossa. Basterebbe la sola aviazione NATO per cambiare drasticamente gli equilibri sul campo, agli ucraini sono bastati i fondi di magazzino della NATO (inviati con il contagocce) per portare l'Operazione militare speciale allo stallo. Sono d'accordo sullo scollamento tra la retorica e gli scarsi mezzi messi in campo da Europa e USA, ma non puoi parlarmi di presupposti di fantasia e poi fare queste uscite.

-tutto questo sforzo bellico ed economico dell'occidente è stato sostenuto da una propaganda a dir poco ridicola,che dura tutt'ora "putin vuol conquistare il Portogallo" e compagnia bella,con accostamenti storici a dir poco azzardati,"il nuovo hitler"ecc ecc,in un contesto che non ha nulla a che vedere con quello di 90 anni fa,con attori che vengono da storie opposte.

Nessuno pensa che Putin voglia arrivare al Portogallo, ma ha in comune con Hitler un paio di cose.
1) è animato da una ideologia nazionalistica aggressiva ed espansionistica, non da obiettivi concreti su cui è facile mediare. Visto che in questa visione sono russi anche vari stati UE, ci riguarda direttamente anche se non arriverebbe mai a varcare le Alpi.
2) non ha alcuno scrupolo per la vita dei suoi cittadini o dei civili avversari
Di conseguenza, perseguirà con la violenza i suoi obiettivi ideologici finché non troverà una risposta militare soverchiante, contro cui non può avere speranza di vincere. Sa benissimo di essere militarmente inferiore a Europa e USA, ma conta sull'indecisione e la divisione dell'occidente per prendersi un pezzo alla volta

A differenza di Hitler ci tiene alla sua personale sopravvivenza, quindi nel momento in cui se la vedesse brutta diventerebbe molto più ragionevole

-l'europa rimane con il cerino in mano,e non sa letteralmente più che fare,beati voi che sperate che sia una scossa utile per compattarsi,io lo spero ma non ci credo,ma spero altresì che questo tentativo di unitÃ* avvenga in nome della storia europea del dopoguerra,memore degli orrori di questa,ha sempre cercato il ruolo di mediatrice nelle controversie più aspre.Tra l'altro le figure di macron e altri capi di stato che sono andati da trump in questi giorni sono state abbastanza meschine,sottomesse,a differenza di Zelenski che si è comportato almeno in modo fiero.

L'Europa avrà bisogno di tempo per organizzare una risposta, mi sembra logico provare a dialogare con Trump almeno per qualche mese anche se ormai viene considerato un avversario strategico.


Riguardo alla storia europea del dopoguerra, è stata perseguita con gradualità ma anche con molta fermezza la strada dell'ampliamento degli spazi democratici e della collaborazione tra stati come strumento per promuovere la pace. Su questo non si dovrebbe tornare indietro, anche se rappresenta una minaccia esistenziale per il modello di stato cleptocratico, nazionalista e ultra reazionario di Putin.

Non vorrei che invece si tornasse invece al lato oscuro del processo post-bellico, fatto di pulizia etnica, esecuzioni di massa e repressione che venivano tollerati o giustificati in nome degli equilibri tra i blocchi. Specie quando questo equilibrio non riflette i rapporti di forza reali ma solo la pavidità della classe politica e beceri interessi economici (dopotutto l'Europa ha speso in sussidi per l'energia molto più di quanto speso per l'Ucraina). Non capirò mai perché in questa fase storica sia considerato di sinistra consegnare un popolo ad un regime fascista, mentre nel 1936 si organizzavano le Brigate internazionali per supportare il popolo spagnolo.

[FunMBnel]

E come lo fermavi? C'erano stati anni di negoziati, negoziati, trattati e cessate il fuoco firmati poi sistematicamente violati dai russi (come ricordato da Zelensky anche nell'incontro con Trump).

Presente "Ma adesso ci sono io"; "Anche nel 2019 c'eri tu..." che ha fatto salire la bile ai neuroni residui dell'idiot in chief... Ecco!
No, ma noi dovevamo negoziare (che ovviamente mica ci abbiamo provato) con uno che usi i trattati, i cessate il fuoco ecc. ecc. come rotoloni regina da più di un decennio...

Nel 2021 aveva già deciso per la soluzione militare, tra i preparativi si vede la riduzione silenziosa delle forniture di gas già dall'estate, per far arrivare l'Europa con scorte basse all'inverno,

Questa invece la dedichiamo a quelli che il gas è salito per colpa della guerra e a quelli che bisognava non rinunciare al gas russo. Quando ti leghi mani e piedi ad uno Stato canaglia i risultati sono questi.
Invece a quelli che l'Europa (o magari l'Europa e i singoli Stati) non fanno mai niente dedico il tempo che ci abbiamo messo a renderci quasi indipendenti da quello che era il fornitore quasi unico.

la pubblicazione di un saggio propagandistico dello stesso Putin in cui sostanzialmente viene affermato che l'Ucraina non esiste, l'ultimatum inviato agli USA e alla NATO in cui si chiedeva sostanzialmente un ritiro della NATO da tutta l'Europa centro-orientale e del deterrente nucleare USA dall'Europa intera (fatto apposta per avere una risposta negativa).

Non faccio che ripeterlo: nella sua follia imperialista nessuno potrà accusare Putin di non essere stato onesto.
Gli unici che di fatto lo accusano di disonestà son quelli che "eh no, mica vuol conquistare quello e quell'altro" smentendo di fatto i documenti ufficiali a sua firma.

Compromesso in base a cosa? Non c'è mai stato un momento in cui Putin avesse un reale interesse a finire la guerra a condizioni non drammatiche per gli ucraini e questo non avviene nemmeno ora. Finché pensa di ottenere risultati per via militare Putin andrà avanti, un negoziato senza un deterrente credibile diventa solo una resa (che invita ulteriori aggressioni in seguito).

Devi imparare la neolingua: compromesso = resa senza condizioni.
Sottotitolo: se poi ci sarà un genocidio degli ucraini amen, l'importante sarebbe riavere le materie prime russe a basso costo; e adesso vado a far scorta di cioccolata incartata dalle marmotte.

Poi milioni di uomini in campo per cacciare i russi dall'Ucraina? Mica devi conquistare tutta la Russia fino a Vladivostock,

Come dici giustamente qualche decina di F-35 e vedi quanto dura il fronte russo in Ucraina...

Di conseguenza, perseguirà con la violenza i suoi obiettivi ideologici finché non troverà una risposta militare soverchiante, contro cui non può avere speranza di vincere. Sa benissimo di essere militarmente inferiore a Europa e USA, ma conta sull'indecisione e la divisione dell'occidente per prendersi un pezzo alla volta

A leggere certi commenti pare veramente di vivere nel mondo delle fiabe...
Ma se noi siamo disarmati, belli e sorridenti nessuno ci farà del male. Col caxxo.
Si vis pacem para bellum non l'hanno inventato nè Putin, nè Trump, nè soprattutto, la Von der Leyen. Chi è abituato a ragionare solo in base a rapporti di forza se tu non sei altrettanto forte ti ride in faccia (e sì... Vale anche per l'incontro alla casa bianca, minuscolo voluto). E magari ti schiaccia alla prima occasione. E non lo convincerai di sicuro tirandogli fiori... O qualcuno pensa forse che ripristinare una difesa decente in Europa significhi che vogliamo fare la guerra al mondo, che a quel punto fa ancora più ridere...

L'Europa avrà bisogno di tempo per organizzare una risposta, mi sembra logico provare a dialogare con Trump almeno per qualche mese anche se ormai viene considerato un avversario strategico.

Se va avanti così per forza...

Riguardo alla storia europea del dopoguerra, è stata perseguita con gradualità ma anche con molta fermezza la strada dell'ampliamento degli spazi democratici e della collaborazione tra stati come strumento per promuovere la pace. Su questo non si dovrebbe tornare indietro, anche se rappresenta una minaccia esistenziale per il modello di stato cleptocratico, nazionalista e ultra reazionario di Putin.

Evidentemente piace. Eppure nessuno si trasferisce... I flussi sono sistematicamente in questa direzione.

Non vorrei che invece si tornasse invece al lato oscuro del processo post-bellico, fatto di pulizia etnica, esecuzioni di massa e repressione che venivano tollerati o giustificati in nome degli equilibri tra i blocchi. Specie quando questo equilibrio non riflette i rapporti di forza reali ma solo la pavidità della classe politica e beceri interessi economici (dopotutto l'Europa ha speso in sussidi per l'energia molto più di quanto speso per l'Ucraina). Non capirò mai perché in questa fase storica sia considerato di sinistra consegnare un popolo ad un regime fascista, mentre nel 1936 si organizzavano le Brigate internazionali per supportare il popolo spagnolo.

Se essere di sinistra significa tentare di opporsi ideologicamente a regimi fascisti o autoritari in genere oggi ci sono tanti cadaveri di gente che si definiva di sinistra che se si potesse attaccare un generatore alle bare avremmo energia pulita altro che la fusione nucleare...
Poi a questa fondamentale tragedia aggiungiamo lo squallore del quadro politico nostrano dove non si contano quelli che per mero (supposto) tornaconto elettorale interno di brevissimo orizzonte non esitano a lisciare il pelo agli incapaci di vedere oltre 30 secondi nel futuro (mi auguro che almeno non abbiano eredi, almeno si spiegherebbe...), nè più nè meno di quanto accadeva con i no-vax ai tempi del Covid.

[jack9]

non a caso la mia firma