Evoluzione della crisi ucraina

[snowaholic]

Da quanto ho letto non c'è nulla di certo in realtà, solo speculazioni. Non si sa cosa l'abbia spinto.
Detto ciò, è indubitabile che questo assassinio sia un attacco alla democrazia, e leggere le reazioni della gente mi ha fatto schifo: nessuno dovrebbe morire per le sue idee, per quanto eterodosse. E' questo il fulcro della democrazia, se poi qualcuno sfora dovrebbero essere gli stessi apparati democratici a fare il loro corso.
Ciò che mi preoccupa più di tutto è la reazione che questo potrebbe avere, non solo in America ma anche in Europa (dove per fortuna il clima è diverso a livello di mentalità): a parte il diffondere di idee estremiste, proprio il fatto che si stia insinuando subdolamente l'idea che "chi semina vento raccoglie tempesta" (come ho letto numerose volte, quasi a giustificare il fatto) o che "le parole sono una forma di violenza, quindi giustificano la violenza fisica", mi fanno accapponare la pelle per le conseguenze concrete che porterebbero.


PS: Finchè si resta sulla retorica l'aggressività si può combattere con altrettanta aggressività da parte dell'altra fazione. Non lo userei come metro di paragone francamente, finchè non si sfocia nella diffamazione o nelle minacce o insulti.
Che poi sia prevalentemente negli ambienti di estrema destra che la violenza sia più accettata e diffusa sono d'accordo, eppure leggendo le reazioni pare che la differenza tra questi ambienti e quelli di una buona fetta di chi era contrario alle idee di Kirk sia solo che questi ultimi non hanno davvero il coraggio (e menomale) di ricorrere effettivamente alla violenza fisica, eppure vi sarebbero tacitamente d'accordo. Questo mi fa paura più del resto perchè basterebbe un leggero cambiamento per far pendere l'ago della bilancia verso il disastro, e non penso ci voglia molto (basta arrivare a diffondere l'idea che l'uso della violenza da parte della destra sia così pervasivo che è giustificato ricorrervi anche sull'altro fronte, e ripeto che ciò sta già accadendo da molte reazioni che ho letto).

Questo tipo di attacchi sono quasi sempre fatti da persone isolate con problemi psichici, non troverai mai una motivazione coerente, come già per il tentativo di omicidio di Trump.
La cosa sicura è che si tratta di una persona cresciuta in una zona e una famiglia di super conservatori, che gli hanno messo in mano armi da quando era piccolo (altrimenti non faceva un colpo perfetto al collo da 200 metri di distanza), che stando a dichiarazioni dei familiari era ossessionato da alcuni temi cospirazionistici di estrema destra, che ha lasciato molti riferimenti a meme della cultura gamer e in particolare ai groypers citati da Gianni, i quali guardacaso avevano recentemente attaccato Kirk come un traditore. Se ci fosse qualche traccia di collegamento con la sinistra la starebbero sbandierando, dubito che vorranno andare fino in fondo sulle influenze dei gruppi di estrema destra attivi sui social, visto che il direttore e vice direttore dell'FBI erano influencer di quell'area e che hanno ricevuto l'incarico proprio per trasformare l'FBI in uno strumento di rappresaglia contro i democratici (avevano già pubblicato la lista delle persone da perseguitare).


Io tutte queste reazioni che vedono positivamente la violenza politica non ne ho viste, sarà che seleziono moltissimo i miei contatti. Però non vedo niente di male nelle ironie sul fatto che Kirk sostenesse le sparatorie nelle scuole fossero il prezzo necessario da pagare per la libertà di portare armi (ed è stato ucciso mentre discuteva della sua affermazione che i trans sono pericolosi perché ci sono state sparatorie fatte da persone trans) o sul fatto che sia stato vittima del clima di odio che fomentava deliberatamente. Ci sono sicuramente i leoni da tastiera che scrivono cose aggressive sui social stile Napalm51 di Crozza, ma sono il frutto avvelenato di una modalità comunicativa che aborro, non trovi queste dichiarazioni tra esponenti politici con qualche responsabilità o personalità con grande visibilità.


Trump e altri esponenti repubblicani, al contrario, hanno ripetutamente giustificato o minimizzato la violenza di estrema destra come nelle dichiarazioni fatte a Fox qualche giorno fa.
Trump finds a new and unsettling way to excuse ‘radicals on the right’
Nel discorso alla nazione dopo l'assassinio ha deliberatamente parlato solo degli attacchi contro i Repubblicani, ripescando anche un episodio di 8 anni fa, senza citare l'assassinio di una esponente democratica del Minnesota e di suo marito qualche mese fa (e il ferimento di una altro con la moglie), l'attentato al governatore repubblicano della Pennsylvania e molti altri episodi simili più recenti. Ha dato la grazia a tutti i responsabili delle violenze del 6 gennaio 2021 e dato onorificenze alla ragazza uccisa mentre assaltava il Campidoglio. Il messaggio è chiaro: il pugno duro è solo per chi usa la violenza dalla parte sbagliata. Questo è una vera minaccia alla democrazia.

Per fortuna da noi non c'è quel livello di aggressività, anche verbale, da parte di politici e giornalisti con molta visibilità, il discorso politico rimane piuttosto civile a confronto con gli USA.

P.S. Non c'entra nulla, ma questo spezzone di Fox news è abbastanza emblematico del modo in cui sia normalizzata la violenza in certi ambienti. I senza tetto sono problematici? Uccidiamoli tutti! Amen.
@atrupar.com on Bluesky

[burian br]

Questo tipo di attacchi sono quasi sempre fatti da persone isolate con problemi psichici, non troverai mai una motivazione coerente, come già per il tentativo di omicidio di Trump.
La cosa sicura è che si tratta di una persona cresciuta in una zona e una famiglia di super conservatori, che gli hanno messo in mano armi da quando era piccolo (altrimenti non faceva un colpo perfetto al collo da 200 metri di distanza), che stando a dichiarazioni dei familiari era ossessionato da alcuni temi cospirazionistici di estrema destra, che ha lasciato molti riferimenti a meme della cultura gamer e in particolare ai groypers citati da Gianni, i quali guardacaso avevano recentemente attaccato Kirk come un traditore. Se ci fosse qualche traccia di collegamento con la sinistra la starebbero sbandierando, dubito che vorranno andare fino in fondo sulle influenze dei gruppi di estrema destra attivi sui social, visto che il direttore e vice direttore dell'FBI erano influencer di quell'area e che hanno ricevuto l'incarico proprio per trasformare l'FBI in uno strumento di rappresaglia contro i democratici (avevano già pubblicato la lista delle persone da perseguitare).

Il fatto provenisse da una famiglia conservatore non è comunque condizione predisponente fondamentale, è pieno di gente che proviene da famiglie simili e non arrivano a tanto. E' evidente che avesse problemi psichici, questo indubbio, per arrivare a compiere simili atti non devi avere la testa a posto, e in un posto quale l'America dove puoi accedere facilmente alle armi è questione di niente che qualcuno di questi tizi possa compiere attentati.

A me, come detto, preoccupano più le reazioni scatenate da questo atto da parte della gente che non l'operato solitario del pazzo di turno.
Sulle cause, io direi di attendere prima di esprimersi, solo questo. A quanto ho letto fino a stamattina, quelle dei collegamenti con Groypers sono solo ipotesi circolata poi più in ambienti online che non tra quelli ufficiali che stanno conducendo le indagini.

Io tutte queste reazioni che vedono positivamente la violenza politica non ne ho viste, sarà che seleziono moltissimo i miei contatti. Però non vedo niente di male nelle ironie sul fatto che Kirk sostenesse le sparatorie nelle scuole fossero il prezzo necessario da pagare per la libertà di portare armi (ed è stato ucciso mentre discuteva della sua affermazione che i trans sono pericolosi perché ci sono state sparatorie fatte da persone trans) o sul fatto che sia stato vittima del clima di odio che fomentava deliberatamente. Ci sono sicuramente i leoni da tastiera che scrivono cose aggressive sui social stile Napalm51 di Crozza, ma sono il frutto avvelenato di una modalità comunicativa che aborro, non trovi queste dichiarazioni tra esponenti politici con qualche responsabilità o personalità con grande visibilità.

Io ho dato uno sguardo su Reddit, non sono iscritto su quel social ma si può accedere alle discussioni da esterno. Dacci una occhiata, vedrai tonnellate di gente che fa ironia sulla morte, e non intendo con questo il far notare che Kirk avrebbe giudicato la sua stessa morte come un effetto collaterale da tollerare del secondo emendamento. Ci troverai molte delle affermazioni che ho scritto appunto nel mio post precedente, del tipo che la violenza fisica è giustificata in quanto le parole sono altrettanto violente, con migliaia di likes. O chi lo paragona ad Hitler, giustificandone l'omicidio, paragone insensato perchè tra Hitler e Kirk c'era una differenza abissale già solo perchè Hitler aveva il potere e lo aveva già praticato in modi tremendi.

Trump e altri esponenti repubblicani, al contrario, hanno ripetutamente giustificato o minimizzato la violenza di estrema destra come nelle dichiarazioni fatte a Fox qualche giorno fa.
Trump finds a new and unsettling way to excuse ‘radicals on the right’
Nel discorso alla nazione dopo l'assassinio ha deliberatamente parlato solo degli attacchi contro i Repubblicani, ripescando anche un episodio di 8 anni fa, senza citare l'assassinio di una esponente democratica del Minnesota e di suo marito qualche mese fa (e il ferimento di una altro con la moglie), l'attentato al governatore repubblicano della Pennsylvania e molti altri episodi simili più recenti. Ha dato la grazia a tutti i responsabili delle violenze del 6 gennaio 2021 e dato onorificenze alla ragazza uccisa mentre assaltava il Campidoglio. Il messaggio è chiaro: il pugno duro è solo per chi usa la violenza dalla parte sbagliata. Questo è una vera minaccia alla democrazia.

Che Trump ci marci sopra è indubbio, parliamo sempre di un personaggio indegno. La reazione più equilibrata l'ho vista da Berny Sanders tra quelle che ho visto.
Comunque circa gli omicidi in Minnesota, uccidere in casa è diverso che farlo in un luogo pubblico. Con questo non intendo minimizzare quell'avvenimento, ma c'è una dimensione ben differente nel tutto, credo che la notizia di Kirk non avrebbe avuto uguale risalto infatti se il tutto fosse avvenuto lontano dalle telecamere e in un luogo privato (anche se, sicuramente, la destra americana ne avrebbe dato risalto).

P.S. Non c'entra nulla, ma questo spezzone di Fox news è abbastanza emblematico del modo in cui sia normalizzata la violenza in certi ambienti. I senza tetto sono problematici? Uccidiamoli tutti! Amen.
@atrupar.com on Bluesky

Disgustoso. L'America è proprio un posto ad un passo dal baratro, mi stupisco di come non precipitino in una guerra civile o nell'anarchia ogni giorno.

[snowaholic]

Il fatto provenisse da una famiglia conservatore non è comunque condizione predisponente fondamentale, è pieno di gente che proviene da famiglie simili e non arrivano a tanto. E' evidente che avesse problemi psichici, questo indubbio, per arrivare a compiere simili atti non devi avere la testa a posto, e in un posto quale l'America dove puoi accedere facilmente alle armi è questione di niente che qualcuno di questi tizi possa compiere attentati.

A me, come detto, preoccupano più le reazioni scatenate da questo atto da parte della gente che non l'operato solitario del pazzo di turno.
Sulle cause, io direi di attendere prima di esprimersi, solo questo. A quanto ho letto fino a stamattina, quelle dei collegamenti con Groypers sono solo ipotesi circolata poi più in ambienti online che non tra quelli ufficiali che stanno conducendo le indagini.




Io ho dato uno sguardo su Reddit, non sono iscritto su quel social ma si può accedere alle discussioni da esterno. Dacci una occhiata, vedrai tonnellate di gente che fa ironia sulla morte, e non intendo con questo il far notare che Kirk avrebbe giudicato la sua stessa morte come un effetto collaterale da tollerare del secondo emendamento. Ci troverai molte delle affermazioni che ho scritto appunto nel mio post precedente, del tipo che la violenza fisica è giustificata in quanto le parole sono altrettanto violente, con migliaia di likes. O chi lo paragona ad Hitler, giustificandone l'omicidio, paragone insensato perchè tra Hitler e Kirk c'era una differenza abissale già solo perchè Hitler aveva il potere e lo aveva già praticato in modi tremendi.



Che Trump ci marci sopra è indubbio, parliamo sempre di un personaggio indegno. La reazione più equilibrata l'ho vista da Berny Sanders tra quelle che ho visto.
Comunque circa gli omicidi in Minnesota, uccidere in casa è diverso che farlo in un luogo pubblico. Con questo non intendo minimizzare quell'avvenimento, ma c'è una dimensione ben differente nel tutto, credo che la notizia di Kirk non avrebbe avuto uguale risalto infatti se il tutto fosse avvenuto lontano dalle telecamere e in un luogo privato (anche se, sicuramente, la destra americana ne avrebbe dato risalto).



Disgustoso. L'America è proprio un posto ad un passo dal baratro, mi stupisco di come non precipitino in una guerra civile o nell'anarchia ogni giorno.

Ho citato la famiglia e gli altri riferimenti giusto per evidenziare che si tratta di una persona cresciuta con una certa impostazione ideologica. Può essere che sia successo qualcosa di recente che ha cambiato le sue idee, ma la mania delle armi ha una origine chiara.


Sugli omicidi in Minnesota, fare una lista degli esponenti democratici più importanti dell'assemblea legislativa e andare casa per casa ad ammazzarli uno a uno è anche più grave secondo me, la matrice ideologica e l'intento politico era molto evidente in quel caso. Farà meno scalpore perché non ci sono immagini, ma richiede molta più pianificazione.

[lg59]

Indifferenza totale no, baltici, polacchi, finlandesi e scandinavi reagirebbero sicuramente.
Ma il resto della NATO sarebbe disposto a schierare uomini per riconquistare qualche città baltica occupata dai russi e fare attacchi in territorio russo per neutralizzare il loro potenziale, oppure verrebbe invocata la diplomazia e la necessità di fare concessioni per evitare una guerra aperta, svelando l'inconsistenza dell'art 5 della NATO e dell'art. 42.7 del TUE?


Sarebbe interessante il punto di vista di @lg59 su questo, in quanto esponente non bellicista di questa discussione

Che vuoi fare,se attaccano un paese nato tocchera' rispondere.

[Gianni78ba]

Da un certo punto di vista però questo sfavorisce nazioni poco diversificate come la Russia perché rende facile puntare le poche strutture produttive e quasi azzerarne le entrate finanziarie.
Nel momento in cui la UE dovesse fornire massicciamente questi mezzi la guerra finisce lì anche perché al contrario dell'aiuto che riceve l'Ucraina quello che danno a Putin è a strozzo.
Bisogna fare il conto di quanto tempo serve per mettere in pratica il tutto, posto che cmq l'Ucraina ha già cominciato da sola.

Sarà importante anche la guerra alternativa fatta di sabotaggi e manomissioni. Cosa che fa la Russia già da tempo.
La Russia stava gia cercando di intimidire l'''Europa - Il Post

A questo punto non vedo perché non fare lo stesso.
Se il mondo deve dividersi in macro regioni che fanno accordi commerciali e non condividono altro bisogna difendere i propri principi e privilegi.

Nel frattempo si ipotizza che l'omicidio del blogger possa essere maturato all'interno dell'ambiente neo nazista americano che accusava Kirk di essere un finto conservatore.
Groypers - Wikipedia
Groypers - Wikipedia

È venuto fuori che l assassino conviveva con un uomo in transizione a donna con cui ha una relazione.
E stasera mentre facevo zapping ho visto su rete 4 il giornalista con la voce in falsetto di cui non ricordo il nome
che esaltava kirk (siamo tutti kirk) e faceva passare i soliti servizi sugli immigrati che violentano qualunque cosa si muova.

[burian br]

Sugli omicidi in Minnesota, fare una lista degli esponenti democratici più importanti dell'assemblea legislativa e andare casa per casa ad ammazzarli uno a uno è anche più grave secondo me, la matrice ideologica e l'intento politico era molto evidente in quel caso. Farà meno scalpore perché non ci sono immagini, ma richiede molta più pianificazione.

Sicuramente è più grave sul lato criminologico, però io vedo un rischio sociale maggiore nell'assassinio fatto in pubblica piazza, per la dimensione pubblica che il criminale intende dare all'omicidio e per le conseguenze che le immagini possono avere sugli osservatori: non a tutti certe immagini generano empatia, e su chi non lo fa c'è il rischio di innescare meccanismi di deumanizzazione che poi sono quelli che, nella storia, hanno portato alle peggiori atrocità e guerre visto che si identificava l'altro non come essere umano ma come il nemico.

[snowaholic]

Sicuramente è più grave sul lato criminologico, però io vedo un rischio sociale maggiore nell'assassinio fatto in pubblica piazza, per la dimensione pubblica che il criminale intende dare all'omicidio e per le conseguenze che le immagini possono avere sugli osservatori: non a tutti certe immagini generano empatia, e su chi non lo fa c'è il rischio di innescare meccanismi di deumanizzazione che poi sono quelli che, nella storia, hanno portato alle peggiori atrocità e guerre visto che si identificava l'altro non come essere umano ma come il nemico.

Sicuramente l'impatto mediatico è maggiore e dunque la possibilità di sfruttare l'episodio stile incendio del Reichstag.


Ma proprio per la natura molto pubblica di questi episodi generalmente sono atti di squilibrati con idee politiche confuse, mentre quelli più calcolati e pianificati da individui o gruppi con un preciso intento politico vengono fatti in contesti meno visibili e meno rischiosi per chi li mette in pratica.


In un contesto come quello americano non è possibile evitare questo tipo di attentati (su questo aveva ragione Kirk) e se qualcuno decide di sfruttarli per praticare la deumanizzazione e promuovere atrocità sarà solo una scusa per fare ciò che avevano già intenzione di fare.

[FunMBnel]

A me questo genere di risposta sembra proprio il minimo, almeno formalmente la NATO esiste ancora e i meccanismi indipendenti dalle scelte politiche continuano a funzionare.
Però la risposta americana è stata inesistente, non hanno nemmeno condannato l'attacco. Trump lo ha ignorato poi ha suggerito che fosse un errore, Vance ha ribadito subito dopo che isolare economicamente la Russia è un errore e loro sono pronti a togliere le sanzioni e normalizzare le relazioni commerciali.


Speriamo che dopo questo episodio venga accelerata la costruzione di un sistema si difesa antiaerea completo e capillare, ma intanto Putin ha potuto testare la vulnerabilità europea, che non verrà risolta per anni, e il totale disinteresse americano. Il rischio che cerchi di approfittarne con quante mossa avventata aumenta.

Vabbeh, ma che questi siano dei mentecatti che flirtano col nemico non lo scopriamo certo oggi.
Se sia per la patetica illusione di contrastare il legame Cina-Russia (come se non avessimo coperto i russi di miliardi per decenni dopo "la caduta del muro" e si è visto che bei risultati e che bel distacco dalla Cina...) o perchè siano effettivamente dei traditori forse un giorno lo scopriremo, ma quel che è certo è che dobbiamo fare da soli.

Sono meno pessimista sulla questione del sistema anti-droni: gli ucraini sono riuscito a costruirlo non dico da soli, ma quasi durante la guerra e con le pezze al culo. Direi che con i nostri mezzi e i loro consigli non servono "anni" (se non in numero imvvho molto piccolo).

[FunMBnel]

Ciò che mi preoccupa più di tutto è la reazione che questo potrebbe avere, non solo in America ma anche in Europa (dove per fortuna il clima è diverso a livello di mentalità): a parte il diffondere di idee estremiste, proprio il fatto che si stia insinuando subdolamente l'idea che "chi semina vento raccoglie tempesta" (come ho letto numerose volte, quasi a giustificare il fatto) o che "le parole sono una forma di violenza, quindi giustificano la violenza fisica", mi fanno accapponare la pelle per le conseguenze concrete che porterebbero.

Premesso che concordo in toto sulla questione della violenza politica o ideologica, nel caso di 'sto cretino dire "chi semina vento raccoglie tempesta" non è giustificare la violenza (o l'omicidio in questo caso), è semplicemente cronaca.
Non sono stato io a dire stronzate come "qualche vita persa sono un prezzo da pagare per conservare il secondo emendamento e proteggere le cose donate da Dio".
Ergo o Dio ha un senso dell'ironia veramente estremamente pungente o karma is truly a bitch...

Sorvolando ovviamente sul resto delle "idee" propagandate, dal ruolo delle donne, a quelle sull'aborto, per non parlare di quelle sui "negri"...

Sintetizzando all'estremo: mai nella vita giustificherò l'omicidio o la violenza in genere per risolvere controversie politiche o ideologiche. Mai.
Ma allo stesso tempo di sicuro oggi il mondo è un posto migliore. Ah... Non mi si venga a parlare di empatia per 2 motivi:
1. l'empatia, esattamente come il rispetto, va conquistata, non è garantita; non è un diritto umano fondamentale
2. visto che è un'invenzione inutile, cit. Charlie Kirk, si farebbe persino un torto al morto...

[snowaholic]

Vabbeh, ma che questi siano dei mentecatti che flirtano col nemico non lo scopriamo certo oggi.
Se sia per la patetica illusione di contrastare il legame Cina-Russia (come se non avessimo coperto i russi di miliardi per decenni dopo "la caduta del muro" e si è visto che bei risultati e che bel distacco dalla Cina...) o perchè siano effettivamente dei traditori forse un giorno lo scopriremo, ma quel che è certo è che dobbiamo fare da soli.

Sono meno pessimista sulla questione del sistema anti-droni: gli ucraini sono riuscito a costruirlo non dico da soli, ma quasi durante la guerra e con le pezze al culo. Direi che con i nostri mezzi e i loro consigli non servono "anni" (se non in numero imvvho molto piccolo).

Considerato come hanno mandato l'India tra le braccia della Cina, mi sentirei di escludere questa ipotesi, è chiaramente solo una scusa. Probabilmente sono soltanto utili idioti con una ignoranza abissale, anche se non escluderei l'ipotesi Krasnov.