Evoluzione della crisi ucraina

[Stefano De C.]

per te però uno che dice che non si fiderebbe di un pilota di colore non è razzista.... se ne discute di più perché c'è la destra estrema al potere, punto.

Kirk era un estremista di destra, ultra cattolico (i più pericolosi), razzista, omofobo e chi più ne ha più ne metta.
non dico che per questo meriti di morire in pubblica piazza, dico che però il mondo non ha esattamente perso un "angelo", per usare termini cattolici....

e comunque questo è il problema di armare chiunque senza cognizione di causa: Kirk è stato ucciso dallo stesso diritto divino che reclamava a gran voce. e il problema negli USA è ENORME e penso che questo sia solo l'inizio. hai armato centinaia di milioni di persone, la cui stragrandissima maggioranza è o ignorante come un martello o estremista a più non posso (includendo i razzisti tipo KKK, gli ultra cattolici etc.)... quando queste non saranno più d'accordo con quanto fai l'esercito non basta.

Non sono sicuro che fosse cattolico, gli evangelici in America sono ben più integralisti dei cattolici che sono minoranza.
Ma è la società americana che è sempre stata malata (sanno usare solo le armi, una società fondata su una massa di egoisti attaccati ai soldi), ma ora la cosa si è accentuata con Trump

[Stefano De C.]

Non è cattolico, è evangelico, stessa pasta di quei movimenti estremisti che sono il fulcro dei MAGA e che vedono Trump come una sorta di secondo Messia.
Quanto alla frase, io non la interpreto come razzista di per sè, non quella almeno andando a leggersi il contesto: credo che il fulcro del discorso fosse il fatto che lui veda quelle leggi, promulgate per eliminare le discriminazioni sul posto di lavoro, come inique verso i gruppi non discriminati. Quella frase sul pilota la vedo come un espediente retorico per fare effetto, Kirk con la retorica era tremendamente bravo se guardi qualche video.

Detto ciò, io invitavo solo a riflettere non sull'omicidio in sè ma sulle reazioni e conseguenze sulla società civile: io vedo tanta, troppa, polarizzazione al giorno d'oggi, evidentemente fomentata dai social, nonchè incapacità di fare analisi critica sulle affermazioni di chiunque fermandoci a poche frasi ad effetto. Il rischio è che ci si radicalizzi in maniera violenta su ambo i fronti (già uno dei due è particolarmente incline, figurati se lo diventa pure l'altro, bastano pochi e di questi se ne trovano a iosa). E' un tema a cui tengo particolarmente perchè a mio parere il confine tra il baratro e la civiltà è davvero sottilissimo, dopotutto nel corso della nostra storia umana siamo stati più tempo in guerra che non in pace.

Ecco infatti, quello che dicevo nel messaggio precedente. Non era cattolico

[Stefano De C.]

Hai centrato il punto, condivido in toto.
Forse sarebbe più adeguato aprire un thread a parte, ho il sentore non siamo ancora arrivati alla fine di questa stagione di violenza politica, sicuramente non in USA

Come detto gli USA sono un società da sempre malata,le cui malefatte perenni (uso di armi, violenza ecc.) si sono accentuate con Trump

[jack9]

Non mi trovo d’accordo, sicuramente ha insultato quelle donne nello specifico però ha mantenuto la frase sufficientemente ambigua da non poter esprimersi con certezza circa un tono razzista. Per me il razzismo si configura in caso di affermazioni perentorie e dirette, in cui il significato è oltre ogni ragionevole dubbio anche all’interno del contesto in cui sono state proferite.
L’abilità retorica sta anche in questo. E che fosse un oratore abile è indubbio.


Il confine tra baratro e civiltà si ha quando si degenera nella violenza sistemica, una vera e propria guerra civile con repressioni sistematiche e pervasive. Credimi, non ci sono nemmeno loro caduti ancora, ma si avvicinano sempre più, con un piano sempre più inclinato.
Comunque che sia razzista potrebbe essere (non ho cercato altre affermazioni perché, sinceramente, di sapere di più di quel che ne pensava non ho interesse), quella frase però si mantiene sufficientemente ambigua. Si, era bravo a saper parlare, in un sistema democratico onesto sarebbe stato bello esporlo ad un dibattito con un altrettanto bravo oratore dell’altra sponda politica.

PS: ho specificato evangelico perché c’è un gradiente anche nell’estremismo religioso. I cattolici oggi son tra i meno pericolosi in America, al massimo gli ultra credono che papa Francesco non fosse il vero pontefice. Gli evangelici invece alimentano il sistema MAGA e promuovono Trump manco fosse la seconda venuta di Cristo.

gli ultra cattolici sono quelli che hanno vietato l'aborto in diverse nazioni USA. scusa se è poco nel 2025.
per me non sono pericolosi, sono i più pericolosi perché spesso ricoprono ruoli di potere sostanziali.
il cattolicesimo è la piaga del mondo occidentale, senza se e senza ma. fossi io a capo di una nazione la prima cosa che farei è vietare qualsiasi carica politica ad un religioso. vuoi pregare? liberissimo di farlo, ma non ricopri alcun ruolo istituzionale.
in nome della religione abbiamo una premier divorziata che fa propaganda sulla famiglia tradizionale (e quindi contro la comunità LGBT).
l'unico stato in cui la cosa è totalmente liberalizzata è, guarda caso, lo stato con il miglior tasso di crescita di tutto l'occidente. certo, non è questa la causa, ma è piuttosto indicativo.

[burian br]

gli ultra cattolici sono quelli che hanno vietato l'aborto in diverse nazioni USA. scusa se è poco nel 2025.
per me non sono pericolosi, sono i più pericolosi perché spesso ricoprono ruoli di potere sostanziali.
il cattolicesimo è la piaga del mondo occidentale, senza se e senza ma. fossi io a capo di una nazione la prima cosa che farei è vietare qualsiasi carica politica ad un religioso. vuoi pregare? liberissimo di farlo, ma non ricopri alcun ruolo istituzionale.
in nome della religione abbiamo una premier divorziata che fa propaganda sulla famiglia tradizionale (e quindi contro la comunità LGBT).
l'unico stato in cui la cosa è totalmente liberalizzata è, guarda caso, lo stato con il miglior tasso di crescita di tutto l'occidente. certo, non è questa la causa, ma è piuttosto indicativo.

Opinioni come questa mi paiono altrettanto estremiste e della stessa pasta di certe idee promulgate dai MAGA (che se avessero i poteri farebbero proprio quanto hai detto con chi non li va a genio), detto in tutta sincerità. Poi ovviamente liberissimo di possederle.
La lotta va fatta non indistintamente contro tutti gli appartenenti ad un gruppo ma soltanto verso chi ha dimostrato di essere effettivamente un pericolo per l'ordine costituito, ergo chi ricorre a mezzi antidemocratici per imporre le sue opinioni.

[jack9]

Opinioni come questa mi paiono altrettanto estremiste e della stessa pasta di certe idee promulgate dai MAGA (che se avessero i poteri farebbero proprio quanto hai detto con chi non li va a genio), detto in tutta sincerità. Poi ovviamente liberissimo di possederle.
La lotta va fatta non indistintamente contro tutti gli appartenenti ad un gruppo ma soltanto verso chi ha dimostrato di essere effettivamente un pericolo per l'ordine costituito, ergo chi ricorre a mezzi antidemocratici per imporre le sue opinioni.

naaa, non c'entra niente il vietare ad uno di colore di pilotare un aereo con il vietare ad una persona fortemente ideologizzata e che crede in storie vecchie di 3000 anni di salire al potere. non per altro, si finisce come sopra: si vieta l'aborto, nel 2025, negli stati uniti d'America. oppure come in Israele: mi riprendo la terra promessa o come in Afghanistan che ti lapidano se leggi un libro.
gli stati, intesi come istituzioni, devono essere laici. noi ce lo abbiamo scritto a caratteri cubitali nella costituzione, eppure...

[snowaholic]

gli ultra cattolici sono quelli che hanno vietato l'aborto in diverse nazioni USA. scusa se è poco nel 2025.
per me non sono pericolosi, sono i più pericolosi perché spesso ricoprono ruoli di potere sostanziali.
il cattolicesimo è la piaga del mondo occidentale, senza se e senza ma. fossi io a capo di una nazione la prima cosa che farei è vietare qualsiasi carica politica ad un religioso. vuoi pregare? liberissimo di farlo, ma non ricopri alcun ruolo istituzionale.
in nome della religione abbiamo una premier divorziata che fa propaganda sulla famiglia tradizionale (e quindi contro la comunità LGBT).
l'unico stato in cui la cosa è totalmente liberalizzata è, guarda caso, lo stato con il miglior tasso di crescita di tutto l'occidente. certo, non è questa la causa, ma è piuttosto indicativo.

Non c'entrano nulla i cattolici con il divieto di aborto negli USA, sono per lo più concentrati negli stati democratici e nelle minoranze ispaniche del sud (che a loro volta votano prevalentemente i democratici anche in stati come il Texas).


Raramente detengono posizioni di potere, in tutta la loro storia ci sono stati solo due presidenti cattolici, ovvero Biden e Kennedy, 7 anni di presidenza in due.


Non tutto il mondo occidentale è come l'Italia dove il Vaticano è una presenza così ingombrante, anzi.

[galinsog#]

Vero. Tra l'altro gran parte dell'attivismo anti-abortista negli USA (che ha frange anche molto violente, resesi talvolta responsabili di veri e propri atti di terrorismo interno) è nato all'interno dei movimenti integralisti cristiani di ispirazione evangelica, in particolare avventista. Il movimento MAGA ha ampio sostegno all'interno di queste comunità fondamentaliste protestanti, che negli USA sono molto diffuse soprattutto nel Midwest e nel Sud e trova (forse) un po' di consenso tra i cattolici solo in qualche area "depressa" del NE e nella regione dei "Grandi Laghi".

Aggiungo però che durante il pontificato di Benedetto XVI e ancor più durante quello di Francesco, forse perché le conversioni dei cattolici, soprattutto "latinos", al protestantesimo avventista sono diventate un "problema" per molte diocesi americane, un certo sbilanciamento a favore di Trump da parte dell'episcopato cattolico statunitense lo si è visto e se la popolazione d'origine ispanica ha comunque espresso un voto mediamente non favorevole a Trump lo si deve soprattutto alla sempre più forte connotazione razzista del MAGA, che altre comunità (ad esempio quelle di origine mediorientale o quelle di origine est-asiatica) probabilmente non hanno percepito in tutta la sua portata e che ora le sta investendo in pieno, vedi le recenti "retate" di cittadini sud-coreani nelle fabbriche Hyundai in Georgia, con tanto di grossolana e fallimentare strategia di "riparazione" da parte di Trump.

Non so se nelle scelte dissennate di Trump e accoliti ci sia solo improvvisazione e dilettantismo o ci sia anche dolo, ma guardacaso, nella vicenda di Charlie Kirk come in altre, molto diverse, alla ribalta in questi giorni, come ad esempio l'accordo per Tik Tok, il ruolo da protagonista lo stanno recitando i due uomini dell'Amministrazione più vicini a Peter Thiel ossia J.D. Vance e Scott Bessent.

[Turgot]

Non so se lo avete accennato, ma Kirk stava iniziando a dire cose forti su Gaza e Medio Oriente.
Lungi da me sposare a pieno la teoria del complotto, ma è una casualità interessante

[snowaholic]

Non mi trovo d’accordo, sicuramente ha insultato quelle donne nello specifico però ha mantenuto la frase sufficientemente ambigua da non poter esprimersi con certezza circa un tono razzista. Per me il razzismo si configura in caso di affermazioni perentorie e dirette, in cui il significato è oltre ogni ragionevole dubbio anche all’interno del contesto in cui sono state proferite.
L’abilità retorica sta anche in questo. E che fosse un oratore abile è indubbio.

Su questo dissento radicalmente, non si può restringere il razzismo in questo modo senza legittimare i comportamenti concretamente razzisti che sono ancora presenti. L'abilità retorica e l'indubbia intelligenza di Kirk sono semmai un motivo in più per non fermarsi all'analisi formale ma guardare l'effetto retorico che ottiene.


Quasi nessuno è esplicitamente razzista nel 2025, per fortuna sostenere esplicitamente la superiorità di un gruppo razziale e la sottomissione di un altro è un tabù abbastanza forte. Ma gli USA hanno una lunga tradizione di aggiramento surrettizio delle norme che tutelano le minoranze. Non puoi piu tenerli schiavi perché hai perso la guerra civile? Trovi un modo per tenerli economicamente e politicamente sottomessi. Se alzano la testa, linciaggi e pogrom con distruzione delle loro attività economiche.


Non puoi togliere il diritto di voto in quanto neri? Metti una moltitudine di ostacoli per votare, che per puro caso colpiscono solo neri. Ma non è discriminazione razziale, perché non ti impedisco di votare in quanto nero, mi limito a non mettere seggi nella tua zona, comunque aperti solo in orario lavorativo, faccio pagare per votare, metto test di conoscenza linguistica. Tutte pratiche comuni prima dell'approvazione del Voting rights act, chiaramente mirate contro le minoranze e i neri in particolare, ma formalmente non discriminavano su base razziale.


Adesso questo non possono più farlo, ma mettere in dubbio le competenze di qualunque persona di colore in posizione di responsabilità sostenendo che ha rubato il posto ad un bianco è abbastanza razzista comunque e fa leva sul vittimismo dei gruppi che non accettano la perdita della posizione privilegiata che i bianchi avevano in passato.