Evoluzione della crisi ucraina

[burian br]

per te però uno che dice che non si fiderebbe di un pilota di colore non è razzista.... se ne discute di più perché c'è la destra estrema al potere, punto.

Kirk era un estremista di destra, ultra cattolico (i più pericolosi), razzista, omofobo e chi più ne ha più ne metta.
non dico che per questo meriti di morire in pubblica piazza, dico che però il mondo non ha esattamente perso un "angelo", per usare termini cattolici....

e comunque questo è il problema di armare chiunque senza cognizione di causa: Kirk è stato ucciso dallo stesso diritto divino che reclamava a gran voce. e il problema negli USA è ENORME e penso che questo sia solo l'inizio. hai armato centinaia di milioni di persone, la cui stragrandissima maggioranza è o ignorante come un martello o estremista a più non posso (includendo i razzisti tipo KKK, gli ultra cattolici etc.)... quando queste non saranno più d'accordo con quanto fai l'esercito non basta.

Non è cattolico, è evangelico, stessa pasta di quei movimenti estremisti che sono il fulcro dei MAGA e che vedono Trump come una sorta di secondo Messia.
Quanto alla frase, io non la interpreto come razzista di per sè, non quella almeno andando a leggersi il contesto: credo che il fulcro del discorso fosse il fatto che lui veda quelle leggi, promulgate per eliminare le discriminazioni sul posto di lavoro, come inique verso i gruppi non discriminati. Quella frase sul pilota la vedo come un espediente retorico per fare effetto, Kirk con la retorica era tremendamente bravo se guardi qualche video.

Detto ciò, io invitavo solo a riflettere non sull'omicidio in sè ma sulle reazioni e conseguenze sulla società civile: io vedo tanta, troppa, polarizzazione al giorno d'oggi, evidentemente fomentata dai social, nonchè incapacità di fare analisi critica sulle affermazioni di chiunque fermandoci a poche frasi ad effetto. Il rischio è che ci si radicalizzi in maniera violenta su ambo i fronti (già uno dei due è particolarmente incline, figurati se lo diventa pure l'altro, bastano pochi e di questi se ne trovano a iosa). E' un tema a cui tengo particolarmente perchè a mio parere il confine tra il baratro e la civiltà è davvero sottilissimo, dopotutto nel corso della nostra storia umana siamo stati più tempo in guerra che non in pace.

[snowaholic]

L'empatia non è un diritto umano ma è una prerogativa dell'essere umano, son due cose diverse: quando qualcuno non ne prova è lì che si generano le mostruosità. Ovviamente non si può provare empatia per tutti (chi ne avrebbe provata per Hitler nella seconda guerra mondiale? O per Mussolini?), però la perdita di empatia richiede atti concretamente violenti che la giustifichino, non bastano le parole, per quanto possano propugnare idee persino rivoltanti. Questo NON è, o non dovrebbe essere, solo il mio punto di vista, dovrebbe costituire il fondamento di ogni società libera e democratica.


Comunque alcune frasi di Kirk, a quanto ho visto, sono state decontestualizzate: ad esempio proprio quando dici che ha difeso il secondo emendamento, però se si va a leggere appunto tale emendamento esso protegge la libertà di possedere armi a DIFESA PERSONALE, ergo Kirk non avallava il diritto a tutto spiano di possedere e usare armi qualsiasi scopo sia. Certamente quando aggiungeva che era un "diritto divino" si poteva essere contrari all'asserzione (evidentemente una panzana, che tu sia credente o meno).
Oppure c'è una frase che ho letto sul fatto che non si sarebbe fidato se ci fosse stato un pilota d'aerei di colore: la frase non la interpreto come razzista di per sè, se vado a leggere infatti il contesto dove l'ha detta essa si colloca in un discorso dove discutevano di leggi che agevolavano l'ingresso delle minoranze discriminate sui posti di lavoro (un po' come in Italia esistono le quote rosa per incentivare l'occupazione femminile). Anche qui, io non sono d'accordo minimamente, tuttavia non la interpreto come razzista.

Il riferimento all'empatia è dovuto al fatto che per Kirk si tratta di una debolezza, è un concetto che non sopporta.
"I can't stand the word empathy, actually. I think empathy is a made-up, new age term that — it does a lot of damage."


Riguardo al razzismo il contesto è che Kirk ha sostenuto che l'approvazione del Civil Rights Act (la legge che ha proibito la segregazione razziale) è stato un errore, che le donne nere di successo come Michelle Obama e la giudice della corte suprema "do not have the brain processing power to be taken seriously" e devono aver rubato il posto ad una persona bianca, che sono più i neri arrivati in America spontaneamente che quelli arrivati come schiavi (cosa ovviamente falsa).


Non capisco tutto questa voglia di fare whitewashing su una persona che ha costruito il suo successo sull'aggressione verbale e la promozione di idee rivoltanti. Non cambia niente sul fatto che non avrebbe dovuto essere ucciso, ma resta un fondamentalista che ha dato un enorme contributo al clima attuale.

[burian br]

Il riferimento all'empatia è dovuto al fatto che per Kirk si tratta di una debolezza, è un concetto che non sopporta.
"I can't stand the word empathy, actually. I think empathy is a made-up, new age term that — it does a lot of damage."


Riguardo al razzismo il contesto è che Kirk ha sostenuto che l'approvazione del Civil Rights Act (la legge che ha proibito la segregazione razziale) è stato un errore, che le donne nere di successo come Michelle Obama e la giudice della corte suprema "do not have the brain processing power to be taken seriously" e devono aver rubato il posto ad una persona bianca, che sono più i neri arrivati in America spontaneamente che quelli arrivati come schiavi (cosa ovviamente falsa).


Non capisco tutto questa voglia di fare whitewashing su una persona che ha costruito il suo successo sull'aggressione verbale e la promozione di idee rivoltanti. Non cambia niente sul fatto che non avrebbe dovuto essere ucciso, ma resta un fondamentalista che ha dato un enorme contributo al clima attuale.

Nessuna voglia di fare whitewashing, ho preso le due frasi solo come esempio di come ci si adagi senza eseguire fact checking, e come il contesto possa cambiare il senso delle frasi ad effetto pronunciate. Quella sui piloti di colore ne era un esempio, o quella sul secondo emendamento, come anche quella su Michelle Obama e i giudici della corte suprema di colore (il contesto è sempre quello per cui aver sfruttato una legge che agevola le minoranze allora il tuo ingresso sarebbe facilitato - sto ricalcando la logica di Kirk, non la mia, a scanso di equivoci- , quando parlava di non avere il "potere cerebrale" di farcela si riferiva al fatto che, secondo lui, senza quella legge non possiamo sapere se ce l'avrebbero ugualmente fatta e non perchè persone di colore, questa la mia interpretazione, ma semplicemente perchè non si erano posti in un confronto alla pari con i non discriminati - i bianchi - dove poterli giudicare equamente).
Giusto per parcondicio, il significato invece è quello che è anche col suo contesto per la frase dei neri arrivati in America o per l'approvazione del Civil Right Act.

Quanto all'empatia, io nemmeno sapevo di quella frase di Kirk e il mio riferimento non era a quella: parlavo di empatia come semplice valore umano fondamentale, e riflettevo su quella. Che Kirk non credesse fosse utile è un suo parere, l'ennesimo su cui non sono d'accordo, ma che lo fosse o meno a me non interessa ai fini di ciò di cui stavo parlando.

[Stefano Riccio]

Ma come casso è che Ucraina e Russia si lanciano centinaia di droni ogni notte e non sono ancora andate in bancarotta?
Solo stanotte la russia ne ha abbattuti più di 200 mentre altri hanno colpito stabilimenti Gazprom (evviva!).

Non sarà che per abbattere i droni non servono mica i miliardi e che una volta prese le misure il problema sparisce con due spicci?

Riguardo la guerra in Europa l'abbiamo dimenticata grazie all'unione europea.
Basterebbe questo per tenercela stretta. Ed è il motivo per il quale se dovesse scoppiare un conflitto su vasta scala questa volta l'Europa si siederebbe con una birra in mano a guardare mentre gli altri si scannano su altri territori (ovviamente metaforico perchè le ricadute economiche le avremmo anche noi).

L'Ucraina ne abbatte anche 500 e più in una notte. Mi sa che hanno voluto fare anche un po' di scena facendo alzare gli F-35, diciamo una prova muscolare verso la Russia per far vedere che son pronti ad ogni evenienza. Comunque non è costi poco ugualmente muovere la contraerea, l'Ucraina penso principalmente usi i sistemi Patriot e ogni missile costa qualche milione, non credo sia un caso che ultimamente stiano spingendo forte nello sviluppo di droni intercettori che costano sui 50K dollari, più o meno quanto gli Shaded che lanciano i russi. E penso sia pure l'idea lanciata dalla von der Leyen quando evocava il muro di droni.

Io comunque in tutto ciò mi domando come mai non li abbia direttamente abbattuti la contraerea ucraina, 19 (o 24, ancora non ho capito il numero esatto) droni non riescono ad andare non dico a bersaglio ma nemmeno a colpire qualcosa manco su Kiev durante attacchi da centinaia, se avessero voluto fermarli figuriamoci se sarebbero arrivati addirittura indisturbati fino in Polonia. Li hanno scientemente lasciati passare? Gli hanno chiesto dalla NATO di lasciarli passare per abbatterli loro in Polonia? Tanto le traiettorie e i target dei droni le conoscono non dico dal decollo ma da poco dopo quindi sapevano dove erano diretti e quella era sicuramente la destinazione visto che avevano sistemi anti EW quindi non sono droni "andati persi".

[snowaholic]

Nessuna voglia di fare whitewashing, ho preso le due frasi solo come esempio di come ci si adagi senza eseguire fact checking, e come il contesto possa cambiare il senso delle frasi ad effetto pronunciate. Quella sui piloti di colore ne era un esempio, o quella sul secondo emendamento, come anche quella su Michelle Obama e i giudici della corte suprema di colore (il contesto è sempre quello per cui aver sfruttato una legge che agevola le minoranze allora il tuo ingresso sarebbe facilitato - sto ricalcando la logica di Kirk, non la mia, a scanso di equivoci- , quando parlava di non avere il "potere cerebrale" di farcela si riferiva al fatto che, secondo lui, senza quella legge non possiamo sapere se ce l'avrebbero ugualmente fatta e non perchè persone di colore, questa la mia interpretazione, ma semplicemente perchè non si erano posti in un confronto alla pari con i non discriminati - i bianchi - dove poterli giudicare equamente).
Giusto per parcondicio, il significato invece è quello che è anche col suo contesto per la frase dei neri arrivati in America o per l'approvazione del Civil Right Act.

Quanto all'empatia, io nemmeno sapevo di quella frase di Kirk e il mio riferimento non era a quella: parlavo di empatia come semplice valore umano fondamentale, e riflettevo su quella. Che Kirk non credesse fosse utile è un suo parere, l'ennesimo su cui non sono d'accordo, ma che lo fosse o meno a me non interessa ai fini di ciò di cui stavo parlando.

Ma in questo caso il senso era esattamente quello che si intuiva dalla frase ad effetto, con un sottile velo di ambiguità che non nasconde minimamente l'intento retorico, salvo sforzarsi di interpretarlo nel modo più benevolo possibile.


Qui c'è il video completo e il senso è molto chiaro: siete palesemente stupide e non sareste mai andate all'università o fatto carriera senza rubare il posto a un bianco.

https://x.com/alluring_nyc/status/1965931096539017536


L'insulto contro donne estremamente intelligenti come quelle citate sarebbe già abbastanza repellente da solo, poi in termini di politiche si è tradotto nel divieto alle agenzie federali di studiare o mettere in atto strategie contro fenomeni di questo tipo.

[snowaholic]

L'Ucraina ne abbatte anche 500 e più in una notte. Mi sa che hanno voluto fare anche un po' di scena facendo alzare gli F-35, diciamo una prova muscolare verso la Russia per far vedere che son pronti ad ogni evenienza. Comunque non è costi poco ugualmente muovere la contraerea, l'Ucraina penso principalmente usi i sistemi Patriot e ogni missile costa qualche milione, non credo sia un caso che ultimamente stiano spingendo forte nello sviluppo di droni intercettori che costano sui 50K dollari, più o meno quanto gli Shaded che lanciano i russi. E penso sia pure l'idea lanciata dalla von der Leyen quando evocava il muro di droni.

Io comunque in tutto ciò mi domando come mai non li abbia direttamente abbattuti la contraerea ucraina, 19 (o 24, ancora non ho capito il numero esatto) droni non riescono ad andare non dico a bersaglio ma nemmeno a colpire qualcosa manco su Kiev durante attacchi da centinaia, se avessero voluto fermarli figuriamoci se sarebbero arrivati addirittura indisturbati fino in Polonia. Li hanno scientemente lasciati passare? Gli hanno chiesto dalla NATO di lasciarli passare per abbatterli loro in Polonia? Tanto le traiettorie e i target dei droni le conoscono non dico dal decollo ma da poco dopo quindi sapevano dove erano diretti e quella era sicuramente la destinazione visto che avevano sistemi anti EW quindi non sono droni "andati persi".

In realtà le traiettorie dei droni e dei missili sono abbastanza imprevedibili, a priori non sai dove potranno andare. Queste sono le traiettorie di quella sera.





I droni arrivati in Polonia sono passati prevalentemente a nord, in zone poco abitate e con pochi obiettivi. La difesa anti aerea ucraina è concentrata sui punti strategici, non copre tutto il territorio e se un drone non ha una traiettoria pericolosa o pensano che sia un diversivo privo di carica esplosiva spesso lo fanno passare e aspettano che cada da solo.

Finora i russi non avevano impostato traiettorie dirette in Polonia, questa volta sì.

[jack9]

Non è cattolico, è evangelico, stessa pasta di quei movimenti estremisti che sono il fulcro dei MAGA e che vedono Trump come una sorta di secondo Messia.
Quanto alla frase, io non la interpreto come razzista di per sè, non quella almeno andando a leggersi il contesto: credo che il fulcro del discorso fosse il fatto che lui veda quelle leggi, promulgate per eliminare le discriminazioni sul posto di lavoro, come inique verso i gruppi non discriminati. Quella frase sul pilota la vedo come un espediente retorico per fare effetto, Kirk con la retorica era tremendamente bravo se guardi qualche video.

Detto ciò, io invitavo solo a riflettere non sull'omicidio in sè ma sulle reazioni e conseguenze sulla società civile: io vedo tanta, troppa, polarizzazione al giorno d'oggi, evidentemente fomentata dai social, nonchè incapacità di fare analisi critica sulle affermazioni di chiunque fermandoci a poche frasi ad effetto. Il rischio è che ci si radicalizzi in maniera violenta su ambo i fronti (già uno dei due è particolarmente incline, figurati se lo diventa pure l'altro, bastano pochi e di questi se ne trovano a iosa). E' un tema a cui tengo particolarmente perchè a mio parere il confine tra il baratro e la civiltà è davvero sottilissimo, dopotutto nel corso della nostra storia umana siamo stati più tempo in guerra che non in pace.

peggio mi sento se è evangelico, anche se per me i fondamentalisti religiosi sono tutti uguali, sono da eradicare dal pianeta (se non esistessero, ad esempio, non avresti la situazione attuale negli USA o banalmente le guerre in medio oriente). se non esistessero del tutto le religioni sarebbe un mondo decisamente migliore.
stai cercando di dire che UNA frase che ha detto non sarebbe razzista perché decontestualizzata, quando chi l'ha detta è apertamente razzista talmente bravo con la retorica che, sostanzialmente, ti ha fregato.
il confine tra il baratro e la civiltà, negli USA specialmente repubblicani, è stato varcato da un pezzo.
manca la spinta finale per mandare tutto al macero e basta.

[wtrentino]

Io ragazzi vedo una progressiva rinormalizzazione della violenza in ambito politico, non scandalizza più neanche che uno venga ucciso così, senza tabù. La strumentalizzazione che ha fatto seguito da parte delle destre radicali populiste ne è la prova, marciano sopra una vittima (peraltro dello stesso clima polarizzato e d’odio che ha contribuito a fomentare) per dividere e aizzare le diverse parti sociali tra di loro ancora di più. Questa manipolazione delle masse con violenza oggi verbale che diverrà probabilmente fisica ricorda i tempi bui del novecento, io non la vedo per niente bene nel prossimo futuro se continuiamo così.

[burian br]

Ma in questo caso il senso era esattamente quello che si intuiva dalla frase ad effetto, con un sottile velo di ambiguità che non nasconde minimamente l'intento retorico, salvo sforzarsi di interpretarlo nel modo più benevolo possibile.


Qui c'è il video completo e il senso è molto chiaro: siete palesemente stupide e non sareste mai andate all'università o fatto carriera senza rubare il posto a un bianco.

https://x.com/alluring_nyc/status/1965931096539017536


L'insulto contro donne estremamente intelligenti come quelle citate sarebbe già abbastanza repellente da solo, poi in termini di politiche si è tradotto nel divieto alle agenzie federali di studiare o mettere in atto strategie contro fenomeni di questo tipo.

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Non mi trovo d’accordo, sicuramente ha insultato quelle donne nello specifico però ha mantenuto la frase sufficientemente ambigua da non poter esprimersi con certezza circa un tono razzista. Per me il razzismo si configura in caso di affermazioni perentorie e dirette, in cui il significato è oltre ogni ragionevole dubbio anche all’interno del contesto in cui sono state proferite.
L’abilità retorica sta anche in questo. E che fosse un oratore abile è indubbio.

peggio mi sento se è evangelico, anche se per me i fondamentalisti religiosi sono tutti uguali, sono da eradicare dal pianeta (se non esistessero, ad esempio, non avresti la situazione attuale negli USA o banalmente le guerre in medio oriente). se non esistessero del tutto le religioni sarebbe un mondo decisamente migliore.
stai cercando di dire che UNA frase che ha detto non sarebbe razzista perché decontestualizzata, quando chi l'ha detta è apertamente razzista talmente bravo con la retorica che, sostanzialmente, ti ha fregato.
il confine tra il baratro e la civiltà, negli USA specialmente repubblicani, è stato varcato da un pezzo.
manca la spinta finale per mandare tutto al macero e basta.

Il confine tra baratro e civiltà si ha quando si degenera nella violenza sistemica, una vera e propria guerra civile con repressioni sistematiche e pervasive. Credimi, non ci sono nemmeno loro caduti ancora, ma si avvicinano sempre più, con un piano sempre più inclinato.
Comunque che sia razzista potrebbe essere (non ho cercato altre affermazioni perché, sinceramente, di sapere di più di quel che ne pensava non ho interesse), quella frase però si mantiene sufficientemente ambigua. Si, era bravo a saper parlare, in un sistema democratico onesto sarebbe stato bello esporlo ad un dibattito con un altrettanto bravo oratore dell’altra sponda politica.

PS: ho specificato evangelico perché c’è un gradiente anche nell’estremismo religioso. I cattolici oggi son tra i meno pericolosi in America, al massimo gli ultra credono che papa Francesco non fosse il vero pontefice. Gli evangelici invece alimentano il sistema MAGA e promuovono Trump manco fosse la seconda venuta di Cristo.

[burian br]

Io ragazzi vedo una progressiva rinormalizzazione della violenza in ambito politico, non scandalizza più neanche che uno venga ucciso così, senza tabù. La strumentalizzazione che ha fatto seguito da parte delle destre radicali populiste ne è la prova, marciano sopra una vittima (peraltro dello stesso clima polarizzato e d’odio che ha contribuito a fomentare) per dividere e aizzare le diverse parti sociali tra di loro ancora di più. Questa manipolazione delle masse con violenza oggi verbale che diverrà probabilmente fisica ricorda i tempi bui del novecento, io non la vedo per niente bene nel prossimo futuro se continuiamo così.

Hai centrato il punto, condivido in toto.
Forse sarebbe più adeguato aprire un thread a parte, ho il sentore non siamo ancora arrivati alla fine di questa stagione di violenza politica, sicuramente non in USA