Attentato a Bruxelles....

[alexeia]

Stai parlando seriamente?
Perchè di madonne lacrimanti se ne è parlato in prima pagina per giorni e giorni non tanti anni fa.
Mentre di fenomeni scientifici come la liquefazione del sangue di San Gennaro se ne parla, sempre in prima pagina, ogni anno (non so manco se una o più volte l'anno...).
Hai idea di quanti si imbarcano in viaggi per Lourdes, Medjugorje e altre robe simili?

A parte i rigiri di frittata... il fatto stesso che possa scrivere in quel tono di "madonne lacrimanti" non vuol dire nulla? Siamo un intero forum, o quasi, pronto a prendere in giro pubblicamente tutte le manifestazioni di superstizione popolare più o meno supportate da imprimatur ufficiali, senza nemmeno essere sfiorati dall'idea di una possibile censura... la Chiesa predica, però quante halloween sono state effettivamente vietate? l'ipotesi delle quick sand per il sangue di San Gennaro è stata avanzata in ambito scientifico senza suscitare anatemi o cataclismi... insomma, sono infiniti gli esempi che mostrano come, tutto sommato, la nostra cultura ha elaborato nel tempo un'idea un po' più laica del mondo.
Quello che è storicamente significativo sono i cambiamenti rispetto al passato, le nuove prospettive che vengono raggiunte almeno da una porzione rappresentativa della popolazione; ovvio che poi nella massa tali conquiste si diffondono molto più lentamente. Però sono state pensate, alcuni le attuano, sono possibili. Questo quello che volevo dire.
Ma... credi che quando parliamo di Età del Ferro significa che tutti quanti i membri di una cultura buttano nel cesso il bronzo e possiedono solo utensili di ferro?

Non ho capito invece il riferimento all'attendersi "stessa cosa dall'altra parte". Ti aspetti che i terroristi siano trattati nello stesso modo ovunque? O che i diritti umani siano rispettati nello stesso modo ovunque (che probabilmente è la stessa cosa, solo detta diversamente)? O che ci si comporta civilmente solo con chi è altrettanto civile (ovvero una riedizione riveduta e corretta della legge del taglione)?

Senti, noi occidentali non andiamo nelle moschee (anche per rispetto, dato che in tali luoghi non siamo graditi), quindi non possiamo sapere se in alcune, in molte, in tutte gli iman abbiano predicato "cari fedeli, non è questo che vuole Allah, gli attentatori hanno sbagliato".
Però, nell'era della comunicazione, vorrei che dei rappresentanti attendibili di queste masse di popolazione prendessero la parola per rassicurarci, per prendere le distanze da quanto accaduto, per isolare le mele marce al loro interno, gli estremisti e i devianti che si fanno saltare in nome di un dio che non ha chiesto questo.
Questo intendo, un comunicato, un intervento su feisbuc, un twit... insomma, se esiste un mondo islamico moderato e altrettanto distaccato dai fanatismi di quanto ormai lo siamo noi - e non dubito che esista - si faccia sentire, cazzo! E non singole voci isolate - che pure ci sono state - ma una presa di posizione chiara e ferma, comprensibile anche nel nostro linguaggio, fatto di marce, fiaccolate e teatrali e vuote manifestazioni esteriori. Perché come noi ci premuriamo di tradurre i nostri documenti nelle loro lingue (c'è un ufficio apposito, da noi in ufficio), sarebbe carino che per comunicarci un concetto così importante - "non siamo quello che voi credete" - scendessero ad usare il nostro modo di comunicare.
Saremmo tutti più tranquilli, noi ansiosi esagerati, e loro che per colpa degli attentatori vengono discriminati, guardati in cagnesco, accusati.
C'è tutto da guadagnarci, da ambedue le parti, quindi, avanti, signori... siamo in ascolto...

[and1966]

....
Nessuno ammette la sua quota parte di torto. E senza bisogno di arrivare al terrorismo o alle guerre di religione. I rei confessi sono pochi.

Però i Tafazzi sempre col cilicio in mano e tutti contriti a dire "la colpa è dell' Occidente" ne vedo tanti, eh. Mi accontenterei di vedere scritto (e sentito) "la colpa è ANCHE dell' Occidente" .....

I terroristi son sempre tosti. E in presenza di uno disposto a farsi saltare non ci sono sistemi che siano a sicurezza totale.
Sarebbe sufficiente evitare le condizioni per gli attacchi coordinati.

Hai detto cotica .....

Anche qui: il riferimento era alle centrali atomiche come obiettivi sensibili. Io ne sento parlare da 15 anni senza sosta.

Ripeto, a me sembra (ma forse sarà l' enfasi dl momento?) che mai come stavolta ci siamo avvicinati a concrete possibilità di attuazione.

[Stefano83]

quoto la seconda parte dell'ultimo post di alexeia. Non capisco perchè dovrei andare in moschea per sentire una ferma condanna dal mondo islamico moderato. I canali di comunicazione per fortuna sono "infiniti"..

[Fabio68]

Per quanto riguarda il caso Lahore è sicuramente come dici: un branco di fanatici della religione di maggioranza ha colpito vigliaccamente una minoranza religiosa.
Per fortuna dalle nostre parti quelli che pretenderebbero di accanirsi contro le minoranze (non solo religiose) si trovano contro un impianto legislativo/istituzionale che, per ora, glielo impedisce.

una cosa critico in maniera forte i paesi islamici:

in buona parte di questi stati c'è nella normativa il fatto che E' VIETATA qualsiasi conversione dalla religione musulmana ad altra religione
chi lo fa è tacciato di apostasia ed è punibile anche con la pena di morte

in Pakistan, poi, vi è una odiosa legge per cui tu che NON sei musulmano puoi essere denunciato per aver offesa la religione islamica (magari puoi aver bestemmiato oppure non averlo fatto ma ingiustamente accusato perchè qualcuno ha interessi civili che contrastano i tuoi)
in questo caso la pena è sempre capitale

[Fabio68]

Il libro dei numeri... :-)

la smorfia??

[and1966]

una cosa critico in maniera forte i paesi islamici:

in buona parte di questi stati c'è nella normativa il fatto che E' VIETATA qualsiasi conversione dalla religione musulmana ad altra religione
chi lo fa è tacciato di apostasia ed è punibile anche con la pena di morte

in Pakistan, poi, vi è una odiosa legge per cui tu che NON sei musulmano puoi essere denunciato per aver offesa la religione islamica (magari puoi aver bestemmiato oppure non averlo fatto ma ingiustamente accusato perchè qualcuno ha interessi civili che contrastano i tuoi)
in questo caso la pena è sempre capitale

Il Pakistan non é solo.

Anche il "laico" Egitto dei generali (che ha sbarrato il passo al rappresentante dei MB, Morsi) non fa fare carriera militare se non sei di comprovata fede islamica.

Ed anche la Repubblica Popolare e Democratica di Algeria NON ti fa sposare una sua cittadina se non porti il certificato di conversione all' Islam.

Cioé, giusto un paio di esempi. Ed in paesi "laici". Non parliamo delle Repubbliche islamiche di ........ (dove l' aggettivo islamico nella dizione intende "stato il cui ordinamento giuridico é shah' ria senza se né ma).

[FunMBnel]

Difende in tv gli attentatori di Charlie Hebdo. 24enne arrestato per spaccio - Repubblica Tv - la Repubblica.it

Un vero modello esistenziale...

....nessuno ti direbbe ESPLICITAMENTE quello che tu indichi ....ma tutto un corredo di distinguo, "ma", "però", "se", ....ecc .... Quello intendo come difesa dei Caini.

Ti dirò... Alla fine effettivamente uno può anche pensare "se... ma..." (gli stessi se e ma che saltano fuori quando viene indagato/arrestato/condannato un politico vicino alla propria parte... Chissà come mai quando lo fanno dall'altra parte invece dà fastidio... ), ma quel che conta è sempre e comunque il rispetto della legge. Se fosse fatta sistematicamente rispettare a tutti saremmo a cavallo. E magari tutti i comparti funzionassero come quello sulla sicurezza dalle nostre parti...

Dai ragazzi, inutile che ci torniamo sopra per l' ennesima volta. Anche perché, se non erro l' ESPLICITA AFFERMAZIONE "hanno fatto bene" è passibile del reato di APOLOGIA DI TERRORISMO (o di reato in generale).

Non stai pensando sul serio che qualcuno qui da noi venga indagato o arrestato per apologia di chissà che eh... Anche perchè se fosse ne conseguirebbero una pulizia e un silenzio sui social media che mi sa che la difesa verrebbe assunta direttamente dagli avvocati di Facebook...

In battaglia con i Caini non ci arrivi, Bassini. sta tranquillo. Perderemo prima, allo scontro aperto non ci si arriva.

Per battaglia non mi riferivo allo "scontro aperto".
Io non rinuncio volontariamente alle nostre conquiste pluri-secolari. Quindi qualcuno me le dovrà togliere: in modo violento o non violento mi interessa fino ad un certo punto, ma me le dovrà togliere "lui". Non sarò io a rinunciarci per fargli un "dispetto"...

[FunMBnel]

A parte i rigiri di frittata...

Per esempio?

il fatto stesso che possa scrivere in quel tono di "madonne lacrimanti" non vuol dire nulla? Siamo un intero forum, o quasi, pronto a prendere in giro pubblicamente tutte le manifestazioni di superstizione popolare più o meno supportate da imprimatur ufficiali, senza nemmeno essere sfiorati dall'idea di una possibile censura...

E quindi? Dov'è la novità che in quella che si dovrebbe definire democrazia con tanto di libertà di espressione siano concesse più libertà che in una dittatura, di stampo religioso o meno che sia?

la Chiesa predica, però quante halloween sono state effettivamente vietate?

E grazie a Dio, ossimoro in questo contesto, anche lo stato (semi) laico è una conquista alla quale non avrei intenzione di rinunciare...

l'ipotesi delle quick sand per il sangue di San Gennaro è stata avanzata in ambito scientifico senza suscitare anatemi o cataclismi... insomma, sono infiniti gli esempi che mostrano come, tutto sommato, la nostra cultura ha elaborato nel tempo un'idea un po' più laica del mondo.

Il che non l'ho contestato. Ma visto che di tali cose son piene pure le pagine dei giornali e le news dei il riferimento alle madonne sanguinanti mi è parso quanto meno uno dei peggiori esempi che noi possiamo tirar fuori. L'avesse fatto un francese anche anche...

Quello che è storicamente significativo sono i cambiamenti rispetto al passato, le nuove prospettive che vengono raggiunte almeno da una porzione rappresentativa della popolazione; ovvio che poi nella massa tali conquiste si diffondono molto più lentamente. Però sono state pensate, alcuni le attuano, sono possibili. Questo quello che volevo dire.

Che è chiarissimo.
E data questa premessa pensa un po' quanto tempo ci vuole perchè si sedimentino in chi invece ha la sfiga di nascere e crescere (almeno in parte; a volte in tutta la vita) in un contesto di segno opposto.

Ma... credi che quando parliamo di Età del Ferro significa che tutti quanti i membri di una cultura buttano nel cesso il bronzo e possiedono solo utensili di ferro?

Ahimè non funziona così. Esattamente come non funziona così per un islamico non integralista (quelli sono irrecuperabili ora e sempre; a qualsivoglia credo, religioso o laico, appartengano) ad assimilare il nostro modo di vita.

Senti, noi occidentali non andiamo nelle moschee (anche per rispetto, dato che in tali luoghi non siamo graditi), quindi non possiamo sapere se in alcune, in molte, in tutte gli iman abbiano predicato "cari fedeli, non è questo che vuole Allah, gli attentatori hanno sbagliato".

Se "noi occidentali" non andiamo nelle moschee non possiamo dire nulla, in nessun senso, di quel che predichino i vari imam.

Però, nell'era della comunicazione, vorrei che dei rappresentanti attendibili di queste masse di popolazione prendessero la parola per rassicurarci, per prendere le distanze da quanto accaduto, per isolare le mele marce al loro interno, gli estremisti e i devianti che si fanno saltare in nome di un dio che non ha chiesto questo.

Quando è successo ai tempi di Parigi non contava?
Non contava quando lo hanno fatto gli imam moderati? Non contava quando i musulmani sono scesi in piazza assieme agli altri per far ben presente che loro non sono e non sono rappresentati dai terroristi?
Cosa devono fare ancora?
E come dissi al tempo: ma perchè cavolo uno che vive normalmente rispettando le regole del vivere civile deve dissociarsi da un atto terroristico? Io non mi sono dissociato da Breivik per il semplice fatto che non ho alcun bisogno di dissociarmi da Breivik. Il Papa o i cardinali o i vescovi hanno forse bisogno di dissociarsi da ogni atto di qualche fanatico cristiano (cit. articolo in questo stesso 3d)? E ci mancherebbe pure...

insomma, se esiste un mondo islamico moderato e altrettanto distaccato dai fanatismi di quanto ormai lo siamo noi - e non dubito che esista - si faccia sentire, cazzo!

Quelli in piazza non andavano bene? Servono i tweet?

E non singole voci isolate - che pure ci sono state - ma una presa di posizione chiara e ferma, comprensibile anche nel nostro linguaggio, fatto di marce, fiaccolate e teatrali e vuote manifestazioni esteriori.

Cioè una marcia sarebbe una vuota manifestazione esteriore mentre un tweet o un messaggio su facebook qualcosa di più profondo?
A margine: sono tutte necessariamente voci isolate; se non altro perchè al contrario della chiesa cattolica, giusto per fare un esempio, non esiste una unica struttura gerarchica analoga in campo islamico.

Perché come noi ci premuriamo di tradurre i nostri documenti nelle loro lingue (c'è un ufficio apposito, da noi in ufficio), sarebbe carino che per comunicarci un concetto così importante - "non siamo quello che voi credete" - scendessero ad usare il nostro modo di comunicare.

Che non è una manifestazione di piazza al nostro fianco ma un tweet?

Saremmo tutti più tranquilli, noi ansiosi esagerati,

Ecco. Questa è l'unica di cui dubito fortemente.
A meno che improvvisamente la parte razionale non prenda il sopravvento.
Magari si potrebbe riflettere su questo "gioco", trovato oggi proprio su FB.

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e loro che per colpa degli attentatori vengono discriminati, guardati in cagnesco, accusati.

Queste sono belle scuse. Non sono gli attentatori a guardarli in cagnesco. Siamo noi che, nel caso, scegliamo di guardarli in cagnesco per colpa di un attentatore, ovvero ad identificarli con un attentatore. Già qui nascono parecchie domande. Per esempio... Quanto tempo serve ad uno di dubbia cultura, magari povero di lunga data con tutte le difficoltà conseguenti a trovare conforto in un'ideologia radicale dopo essere sempre stato "guardato come tale"?
L'altra è più semplice: perchè solo per il fatto di condividere una nazionalità o una religione o un ???? si deve essere guardati (o guardare) come il peggiore esempio proveniente da quella nazione, religione o ????

[FunMBnel]

Però i Tafazzi sempre col cilicio in mano e tutti contriti a dire "la colpa è dell' Occidente" ne vedo tanti, eh.

Si vede proprio che vediamo un sacco di gente di diversa; io per esempio vedo un sacco di sanguinari che straparlano di torture, arresti indiscriminati, bombe nel culo e amenità simili.

Mi accontenterei di vedere scritto (e sentito) "la colpa è ANCHE dell' Occidente" .....

In occasione di un attacco terroristico da me, per esempio, non vedrai mai nessuna di quelle parole in sequenza.
La colpa è di chi certe azioni le compie (e di chi li aiuta a compierle).

Hai detto cotica .....

No, ho detto intelligence.

Ripeto, a me sembra (ma forse sarà l' enfasi dl momento?) che mai come stavolta ci siamo avvicinati a concrete possibilità di attuazione.

Guarda che quei 2 punti non erano lì a caso: o in Belgio (o chi per lui) riescono a far sì che tutti i dipendenti di una centrale siano terroristi oppure far danni a una centrale la vedo veramente male. Meglio aeroporti e metropolitane: son bersagli sempre e comunque più facili.

[FunMBnel]

una cosa critico in maniera forte i paesi islamici:
in buona parte di questi stati c'è nella normativa il fatto che E' VIETATA qualsiasi conversione dalla religione musulmana ad altra religione
chi lo fa è tacciato di apostasia ed è punibile anche con la pena di morte

E d'altra parte se non fossero teocrazie probabilmente sarebbero più ricchi e evoluti da tempo e non esisterebbe neppure l'humus su cui gli estremisti crescono...
Il Pakistan poi... Vabbè... Mi fermo che è meglio.