Attentato a Bruxelles....

[and1966]

L'iraniano medio, in città e perlomeno sotto una certa età, considera il governo del paese una vera e propria dittatura e non vede l'ora di scappare (a malincuore, ma comunque scappare) dal paese. Quanto alla rivoluzione verde, beh, diciamo che gli iraniani non hanno i c******i quadrati come gli ucraini di Maidan: appena scorto un minimo di pericolo se la son data a gambe levate, purtroppo, e i cd "riformisti" sono di fatto stati inglobati dalla dittatura grazie a qualche poltrona. Quello che è certo è che in un mese in giro per tutto il paese non ho incontrato una sola persona con sentimenti malevoli verso l'occidente, mentre ne ho incontrate molte che nutrivano un odio feroce per gli ayatollah.

Fatte le debite proporzioni, mi sembrerebbe un remake dell' Italia pre-WWII ..... ovverosia, nessuno o quasi gli stava bene quello "lì", però alla fine ce lo hanno lasciato (e Dio sa cosa sarebbe successo se non si fosse fatto coinvolgere nella guerra ..... conoscendo l' apatia italica ed il tanto amato "Franza o Spagna .....")

[NoSync]

Fatte le debite proporzioni, mi sembrerebbe un remake dell' Italia pre-WWII ..... ovverosia, nessuno o quasi gli stava bene quello "lì", però alla fine ce lo hanno lasciato (e Dio sa cosa sarebbe successo se non si fosse fatto coinvolgere nella guerra ..... conoscendo l' apatia italica ed il tanto amato "Franza o Spagna .....")

Esatto, concordo, anche se naturalmente al confronto l'Italia fascista era un'oasi di libertà (non avevi diritti politici e di dissenso, però almeno lato vita privata potevi bene o male fare quello che volevi senza troppi problemi).

[and1966]

secondo il mio... malsano ragionamento, i civili che ogni volta si dissociano da ogni attentato sono evidentemente pochi...
a quest'ora chi lancia bombe contro di loro avrà dedotto che se ci fosse stata un minimo di collaborazione per stanare i colpevoli degli attentati, il fenomeno fondamentalista si sarebbe placato o almeno ridotto...
non essendo successo, viene punita tutta la comunità, perchè se non saltano fuori i colpevoli evidentemente s'ha il sospetto che quella comunità si rifiuti di collaborare... magari per paura, ma ha più paura delle reazioni dei colpevoli che delle nostre bombe... in ogni caso non è che si lanciano bombe a casaccio do cojo cojo, si cerca comunque di colpire gli obiettivi militari, eh...

se poi conoscete un altro sistema...

p.s. domanda piuttosto diretta che adesso proprio impelle: ma te e pio da che parte state ?
no, perchè preoccuparsi dei civili islamici dopo attentati di matrice islamica suona un po come se un ladro ti entra in casa, ammazza i familiari, e poi mentre gli sparo mi preoccupo se colpisco il complice...

Il neretto é un altro dei punti chiave. L' ho scritto dietro, il motivo.

poi si puo' pure insistere sul fatto che anche in occidente la gente se ne frega in larghissima parte quando muoiono civili locali .....

Però ammetterai anche che se stiamo sempre all' "uovo o gallina" non ne usciamo più.

La mia proposta é: Una sorta di "moratoria" interventista da quelle parti (lo so, é utopico, visti gli interessi), e vedere cosa succede. Contemporaneamente, combattere con la massima durezza i focolai islamisti in occidente. Sopra a tutto ciò, comunque, una strategia economica che tenda sempre più ad esautorare i proventi garantiti dalle fonti fossili, che diventano la prima fonte di sostentamento del terrorismo islamista.

E' tutto utopico, lo so .....

[Diego77]

E Dio sa cosa sarebbe successo se non si fosse fatto coinvolgere nella guerra ..... conoscendo l' apatia italica ed il tanto amato "Franza o Spagna .....")

Sarebbbe successo come in Spagna con il franchismo

[and1966]

Esatto, concordo, anche se naturalmente al confronto l'Italia fascista era un'oasi di libertà (non avevi diritti politici e di dissenso, però almeno lato vita privata potevi bene o male fare quello che volevi senza troppi problemi).

Anche lì, anche lì .....basta che chiudi bene a chiave la porta .... Certo che la tecnologia moderna qualche ostacolo lo interpone ma, si sa che la fantasia umana non ha limiti .....

[and1966]

Sarebbbe successo come in Spagna con il franchismo

Si, infatti é il paragone che mi insegno' la prof. di Storia e Filosofia al liceo.

[NoSync]

Anche lì, anche lì .....basta che chiudi bene a chiave la porta .... Certo che la tecnologia moderna qualche ostacolo lo interpone ma, si sa che la fantasia umana non ha limiti .....

Beh sì, certamente, però il piacere di una birra al bar conoscendo gente nuova non lo potranno mai avere.

[alexeia]

Mi permetto di sollevare qualche dubbio sul fatto che lo scatto verso la moderna civiltà occidentale abbia l'Incarnazione #con la I maiuscola# come elemento fondante

Nel mondo classico si aveva una scienza avanzata, ma rimaneva teorica; in fondo non interessava più di tanto sviluppare macchine per migliorare la vita, cioè progresso tecnologico etc. UNo dei motivi è che c'erano gli schiavi; però di sicuro nessuno si sognava di progredire anche in questo senso. Non c'era la mentalità. D'altra parte, al di sopra di tutti gli dei del mondo classico, c'era il Fato, a cui nemmeno Giove poteva opporsi.
Quindi, perché sbattersi? Molte "macchine" erano già ben note, nel principio, ma bisogna aspettare la rinascita del secondo millennio per riscoprirle e applicarle, e da lì inizia la crescita medievale.
Dietro questo c'è il pensare un dio-uomo - quindi la valorizzazione dell'Uomo - a cui per giunta è stato detto nella Genesi: faccio il mondo perché tu possa governarlo e usarlo. La spinta a "fare" nasce da questo.
Analogamente, per chi non credeva agli dei, esisteva un mondo delle Idee, pure e immateriali, a cui il saggio poteva avvicinarsi distaccandosi dai bisogni materiali, mentre c'era la vile materia in cui lo spirito era imprigionato. Quindi, nessun interesse a migliorare questa materia, e casomai interesse maggiore a separarsene il più possibile (questo ha influenzato molto anche una delle correnti del pensiero cristiano, purtroppo).

E' l'Uomo che riconosce a sé stesso - attraverso l'idea di un dio-uomo che legittima la dignità del corpo fisico e del fare - il diritto a esplorare, a conoscere, a costruire, che dà inizio allo sviluppo. L'intraprendenza della borghesia del Basso medioevo è già il frutto di questo atteggiamento mentale, come del resto l'esplosione demografica e l'espansione economica che culmina nei primi decenni del '300.

Anche l'Illuminismo, in fondo, è frutto di un Uomo che è maturato attraverso questo percorso di pensiero, che è tipicamnete e solo - per ora - dell'occidente.
E a ben vedere, ha le radici proprio in quei pensatori che nell'XI secolo, entro le scuole cattedrali, si interrrogavano sulla Genesi e concludevano che le cose che compaiono dopo il settimo giorno sono comunque create da Dio perché nei sette giorni ha posto le indicazioni perché le cose già create si evolvessero a darne di nuove. O in quelli che pensano che le arti liberali e la conoscenza sono il modo datto all'Uomo per arrivare a comprendere Dio (questo è l'altro grande filone del pensiero cristiano, quello appunto operativo). O in quelli che si interrogano su responsabilità individuale e colpa.
Insomma, il seme è lì, e matura in quel substrato culturale.

In queste, di nuovo forzatamente brevi, righe stai dicendo che il nostro sistema valoriale è di ispirazione religiosa? Perchè nel caso lo contesto di nuovo.
Se non altro perchè sembra implicare che un sistema valoriale moderno e decente discenda necessariamente da qualcosa di religioso. Invece mi pare evidente che gran parte del progresso (e non parlo di scienza, ma di civiltà) sia derivato proprio nel momento in cui la religione si è spostata sempre maggiormente verso il "privato".

Non confondere la "religio" dal pensiero di una cultura (chiamala filosofia, o appunto, visione del mondo).
La religione è la parte normativa, la struttura che una società si dà per riconoscersi come tale, l'inaieme dei riti, i simboli, e le gerarchie che li gestiscono. Può essere diretta da consacrati, ma molto spesso è parte della struttura stessa dello stato. Nel mondo greco i sacerdoti erano in parte "normali cittadini" di famiglie che da lunga data curavano determinati culti. Nel mondo romano il pontefice massimo era una carica che oggi definiremmo "laica", una sorta di amministratore del rapporto del cittadino con il sacro, per il bene della comunità.

Se vogliamo guardare in questi termini il mondo moderno, potremmo quasi dire che la nostra religio è il laicismo: ci riconosciamo nella Scienza, nel suo metodo di analisi, e facciamo riferimento alla ragione dell'Uomo, come elemento fondante del nostro agire materiale.

Dal punto di vista più spirituale, invece, quella che si fa strada a poco a poco è una nuova valutazione dell'essere umano, valutazione che nasce dalla somma di "essere creato a somiglianza di dio" + "dio che diviene uomo".
Poi, ovviamente è lecito pensare che tutto ciò sia stato elaborato per giustificare un risvegliarsi della "voglia di agire" e di cambiare il mondo. Però questa nuova attitudine sceglie di legarsi strettamente all'ideologia cristiana e di svilupparsi in quei termini.

Quello che ne è stato fatto dagli uomini, che hanno strutturato le loro chiese, e le loro ribellioni a queste chiese, è un discorso diverso. Lì la storia ha fatto il suo corso.
però la mentalità di fondo ha mantenuto una certa impronta, che non fa riferimento ad altre visioni del mondo se non quella.

[alexeia]

Mi aggancio al discorso senza quotare nessuno in particolare, visto che il tema é stato toccato piu volte e in maniera sparsa, per far osservare che, lo sviluppo della "cultura occidentale", non é stato guidato, ne promosso, ne favorito, dalla chiesa, e specialmente da quella cattolica (ecco appunto, cominciamo a distinguere fra cristiano e cattolico), che al contrario ne sono state letteralmente travolte, rimodellandosi in maniera reattiva per poter sopravvivere.

Su questo non si discute. Anzi, la Chisa - istituzione degli uomini basata su un discorso religioso - ha represso la cultura molto più che farla sviluppare, dato che, quando consolida il proprio potere inizia a affrontare le questioni di scienza a colpi di dogma (Galileo docet), e che in essa è prevalsa la corrente dipensiero secondo cui il corpo/materia è una prigione dell'anima e la fonta del suo peccare. Tutto il '500 e il '600 sono pervasi da questo oscurantismo, che ha tarpato le ali anche a tutto ciò che si stava elaborando di positivo a livello di pensiero.

In particolare, quella che oggi noi consideriamo come "cultura occidentale", é il frutto di un processo socio economico chiamato capitalismo, derivato a sua volta in maniera diretta e definitiva dalla rivoluzione industriale, e

...quindi quando a scuola ci fanno un mazzo così di Dante, di Boccaccio, dell'arte rinascimentale, della filosofia etc. etc., stiamo facendo "culture straniere"? dell'oriente, del meridione o di cosa, visto che non sarebbe ancora "cultura occidentale"?

dalla produzione e distribuzione di beni e ricchezza che ha permesso la formazione di una classe sociale, la borghesia, alternativa a quella meramente feudale, legata al possesso della terra, cui la chiesa era, e lo é ancora, indissolubilmente legata e "padrona". In questo processo di trasformazione socio economica e culturale non c é assolutamente nulla di ispirazione cristiana, tantomeno cattolica, che ha rappresentato invece un freno per quanto possibile, fino a risultarne poi definitivamente schiacciata, e appunto, rimodellata. Alquanto curiosa per cui una lettura dello sviluppo occidentale come risultato di forzanti provenienti dalle istituzioni cristiane (tantomeno cattolica).

Veramente la borghesia si forma già nel XIII secolo, ed è il cardine del grande sviluppo socioeconomico dei Comuni italiani... e fa tutto ciò spinta dall'idea di fondo che è diritto dell'uomo di gestire il "creato", del quale sarebbe stato posto a capo. Non importa se ciò sia vero o meno, vale però il fatto che loro ci credcevano e agivano di conseguenza.
E io non ho parlato di "istituzioni cristiane". Rileggi con più attenzione: ho sempre sottolineato la profonda differenza fra un'idea portante, e la Chiesa-stato, istituzione degli uomini, quindi come tale fallibile, e che ampiamente ha fallito.
Non per niente mi considero "credente" (in qualcosa, più o meno la capacità dell'uomo) "eretica" (in quanto non riconosco l'autorità dell'istituzione a cui sono stata, senza mia volontà, iscritta alla nascita).

La maggior anomalia ad oggi presente in europa, seppur anche questa ormai in rapida, ulteriore, rimodellazione, é rappresentata proprio dall italia, dove l ingerenza della chiesa nello stato é tuttora a livelli inaccettabili per un qualsiasi altro popolo di quella europa occidentale cui ci riteniamo a pieno titolo far parte (noi, non loro).

Su questa confusione di ruoli e ingerenze nello stato, ci sarebbe molto da dire...

[Lou_Vall]

Finchè continueremo a pensarla che "siamo tutti uguali" non si andrà da nessuna parte.
Perchè non siamo tutti uguali, punto. O meglio, abbiamo tutti gli stessi diritti (ovviamente, in quanto esseri umani), ma non siamo uguali, e non possiamo pensare che tutti la pensano come noi e soprattutto pensare di interagire con persone che non sono come noi.

Un ragazzo europeo cresciuto in un ambiente medio (cittadina di provincia, famiglia di medie condizioni economiche, scolarità media, ecc.) che è stato educato al rispetto per l'opinione altrui, alla libertà di stampa, di pensiero, alla non-discriminazione del diverso secondo voi è UGUALE ad un ragazzo cresciuto in una famiglia dove le donne non hanno diritto di decisione e devono coprirsi, dove gli omosessuali meritano la morte, dove bere alcolici è un reato, dove NON esiste libertà di religione, ma la religione è una e una sola? Rispondete sinceramente senza prosciutto sugli occhi, per favore.
NON sono uguali, e lo sapete anche voi.
Una enorme fetta del mondo arabo-musulmano è lontano anni luce da noi e dal nostro modo di vivere.
Quanto prima si capirà, meglio sarà per tutti.