Che ne pensate di lupi ed orsi

[mik33017]

Come già scritto in precedenza, io l'orso l'ho incontrato. Sopra Tarvisio il 2 giugno 2016, eravamo in tre, ci ha guardati, ha girato i tacchi ed è scappato. Qui arrivano dalla Slovenia (più di mille orsi per 2 milioni di abitanti...)
Ho incontrato anche cinghiali (scontrosi), cervi, caprioli, stambecchi, camosci, marmotte, volpi, vipere (quelle con il corno, belle bestioline da 80/100 cm di lunghezza)
Sono sicuramente presenti, ma non li ho ancora incrociati, lince , lupo e sciacallo dorato (in branchi questi ultimi due)
Ci sono percorsi dove so di poter camminare per ore ed ore senza trovare anima viva, con avvistamenti di fauna garantiti al 99% (anzi, se siete interessati chuedete pure, che in particolare stambecchi e camosci sono uno spettacolo se visti in habitat)
Ogni volta che vado in Dolomiti, invece, trovo TANTA gente ma zero fauna. Avrò visto 2 stambecchi in 30 uscite. Il problema secondo me è la quantità di gente che vive e frequenta quelle zone in rapporto alla fauna presente. Gli incontri è normale siano più frequenti. Se poi ci si mette la sfiga del runner (correre in presenza dell'orso non è consigliabile) che incrocia l'orso appena uscito dal letargo (è il periodo in cui predano di più per recuperare tutti i kg persi in inverno) purtroppo può scapparci la tragedia
Personalmente ho timore solo delle zecche, per il resto non cambierò abitudini né aree frequentate


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[alnus]

Non ho detto che è sbagliato, dico solo che andrebbe attentamente ponderata come cosa, non fatta così tanto per, con motivi ideologici di fondo. L'ecosistema andava avanti anche senza quei predatori, reintrodurli non faceva del bene in più all'ecosistema, nè tanto cambiava per quegli orsi che stavano forse anche meglio in un ambiente molto meno improntato dall'uomo come lo sono le Alpi.

Il fatto che l'uomo li abbia portati all'estinzione non giustifica la loro reintroduzione forzata.



Anche reintrodurre una specie è smania di onnipotenza, perchè non è stato qualcosa di naturale (come per i lupi), ma qualcosa di forzato per l'appunto.
Non saprei nemmeno se definirla qualcosa di positivo, nè per gli uomini nè per gli orsi in sè che forse stavano meglio negli habitat dai quali furono prelevati i primi esemplari.




Ovvio che no, ma a questo ci siamo giunti oggi, e non è stato l'uomo di oggi a estinguere gli orsi dalle Alpi 100 anni fa, ma i nostri bisnonni.
Comunque ora sono stati reintrodotti, quindi ci si accolli le conseguenze.

Gloria ai nostri bisnonni

[jack9]

a proposito di generazioni e modi di pensarla....

[jack9]

Non ho mai detto di regolarne il numero, ma ad esempio si potrebbero istituire dei sentieri non percorribili anzichè lasciar modo a chiunque di andare dove voglia incontrando gli orsi.
Poi che 100 orsi in Trentino siano più pericolosi che 55-85 in Abruzzo (fonte Wiki, in Abruzzo sono pure di meno) deriva dalla maggiore concentrazione antropica del Trentino, come scritto su quest'articolo:

Orsi in Italia, parchi a confronto: in Trentino nessun limite d’accesso, in Abruzzo sentieri off limits (e cani al guinzaglio)- Corriere.it

così son d'accordo.

[FR est]

La mania d' onnipotenza e' estinguere un' altra specie.

[Heinrich]

Gloria ai nostri bisnonni

Ma guarda, giusto perché siamo in Pasqua: settimana scorsa hanno demolito la statua commemorativa di un bisnonno tirolese locale.
Noto schiavista, sfruttatore e oscuro imprenditore oltreoceano con sporche trame da contrabbandiere sebbene di là avesse fondato un impero.
Un po' come i bisnonni di Donald Trump.


"I nostri" bisnonni, se con le mani sporche e responsabili di atrocità, non sono minimamente da celebrare a priori.

Ambaradan, Amba Alagi e simpatie annesse.

Siccome è un'epoca fantastica questa di rigurgiti nazionalistici o patriottici, tanto entrambe le parole sono male usate, meglio precisarlo.

Qua i bisnonni han fatto cazzate enormi con le gestioni territoriali.

Ma sono i loro nipoti, attuali padri di 15-20-30enni viziati, ad aver piallato montagne e sottomesso ad un controllo da fabbrica interi ecosistemi forestali.



Vi basti sapere che nei 3 maggiori parchi naturali del Trentino gli ungulati vengono importati dalle regioni limitrofe per far contenta la domanda dei club-di-cacciatori dei ricchi pensionati lombardi (e che il cielo se li prenda tutti! I pensionati, non gli ungulati.)
Quella logica del "decoro" applicata alle seconde/terze case che mi viola tutto il buonsenso che era rimasto in questi territori.



Osservo che un paio d'utenti dell'età di mio padre insistono con la vecchia logica: a loro consolazione sappiano che non vedranno mai realizzate le loro opinioni per fortuna, perché il sapere scientifico, etologia, zoologia e interconnessioni varie, è progredito e ci consente di evitare di fare più schifo di quanto già facciamo.



A conoscere la matematica non serve essere della Val di Sole, confermo.

La libertà di opinione è quel che ha piagato la scienza negli ultimi 40 anni nelle società liberali democratiche.

Ai tempi miei, 2005 primo fb, c'era l'imbarazzo di usare l'internet a sproposito sproloquiando di cose che non si sa.
Ad oggi vedo che è la prassi consolidata. Per cui aspetto che i siciliani, i romani ed i lampedusani -dall'alto delle loro convivenze ursuline- pontifichino su come sarebbe per loro meglio.
Ma che esista zero spazio d'opinione e ci si limiti a dire "secondo me dovrebbero abbattere tutto e creare solo parcheggi per turisti" no?
Più che altro perché in internet chi sproloquiava veniva e viene riempito di ridicolo o si etichetta negativamente per quel che ha detto.
Ma s'è abbattuta anche questa gloriosa barriera, a leggere bene sui social dell'occidente, dove un negazionista delle leggi della fisica ha più follower sostenitori di un virologo di Pfizer post-pandemia.

[alnus]

Qui nelle Alpi Occidentali è l'esatto opposto: ieri la presenza dell'uomo era enormemente più vasta, ora in montagna non ci vive praticamente più nessuno. Cinque nostre valli fanno gli stessi abitanti di un quartiere cittadino, per dire. Qui non c'è più nessuno, la gente in montagna ci va la domenica dal mattino al pomeriggio e stop. Quindi riconosco che è una situazione ben diversa dalle Alpi Centrali e Orientali come le Dolomiti, e su questo non mi esprimo.

Riguardo la reintroduzione dell'orso: voglio ricordare che non è che un giorno, un bel mattino, un tizio a caso di è svegliato e ha detto "Ehi raga! Prendiamo due orsi e portiamoli qui, dai! E poi vediamo che succede!". Ci sono stati piani ben fatti, studiati, valutati, approvati, tutta una parte operativa che si è ben vista in quanto gli esemplari sono stati monitorati e per quanto possibile seguiti.
Invito, inoltre, a lasciar parlare i numeri. Quante persone ogni giorno, ogni anno, vanno a spasso su quelle montagne? Svariate migliaia? Svariati milioni, contando anche le stesse persone che fanno le solite passeggiate ogni due o tre giorni? Quanti attacchi di orso ci sono stati negli ultimi 10 anni? 5? 10? 20? E quanti incidenti ci sono stati, nello stesso periodo, legati agli sport di montagna? Parlo di incidenti di escursionismo, alpinismo, arrampicata, scialpinismo, sci, ecc.ecc... Scommetto che è quasi impossibile contarli. Quindi inquadriamo un attimo le dimensioni del fenomeno: qualche decina (forse) di attacchi su migliaia e migliaia e migliaia di persone.
In secondo luogo, non capisco come l'incidente per scialpinismo/escursionismo possa essere tollerato e visto come "naturale" (la classica vecchia "dura legge della montagna") ma l'attacco di un predatore no: quello non è naturale, quello è "reintrodotto dall'uomo" e quello "non va bene".
Altro piccolo inciso sulla reintroduzione: ricordo che l'orso è sempre esistito sulle Alpi, soprattutto su quelle Centrali ed Orientali, e non è stato calato dall'alto da mano divina. La sua popolazione è andata declinando fino a raggiungere un numero bassissimo di individui (2-4) a inizio anni Novanta nelle Dolomiti del Brenta. La "grande reintroduzione" dai toni apocalittici sapete in cosa è consistito? In 10 (dieci) orse dalla Slovenia, stop.

Fai paragoni che non stanno in piedi: lo scialpinismo io lo considero un suicidio e mi accontento di camminare su sentieri non pericolosi, cosa che fino a ieri era del tutto priva di rischi. Invece da ieri è possibile essere sbranati in modo spaventoso, solo perchè qualche biologo che non sa niente di niente ha partorito una teoria bislacca.
Le Alpi senza grandi carnivori se la cavavano egregiamente da tutti i punti di vista.
Poi a me piace la solitudine. Almeno la legge dovrebbe darmi la possibilità di girare ben armato, ma no, prendere il porto d'armi è un'impresa lunga e molto costosa. E comunque odio le armi e sarebbe sconveniente avere le Dolomiti percorse da escursionisti armati.
Quindi ritorno alla domanda con cui ho aperto questa, ahimè profetica, discussione: ne avevamo davvero bisogno, di una protezione tanto ideologica?

[Gianni78ba]

Pensate che abito in Puglia e in riva al mare ma da me passeggiando in paese il rischio è molto più alto rispetto a quello di trovare un orso:
c'è la moda di acquistare cani di grossa taglia, soprattutto pitbull, e portarli a spasso senza museruola e soprattutto senza conoscenza di come si tiene un animale del genere. Immaginate ragazze che pesano meno della bestia grossa ed incazzosa (anche due per volta) e che ad ogni incrocio con altro passeggiatore che porta a fare i bisogni il volpino scatta lo scontro, a volte anche quando al posto del volpino si portano al guinzaglio le buste della spesa (testimonianza diretta).
Senza contare che sui marciapiedi ci si muove facendo slalom tra le deiezioni dei suddetti degne di un orso...

Detto questo mi piacerebbe fare un confronto tra statistiche: quanti sono stati gli individui sbranati da orsi in trentino e quelli sbranati da cani addomesticati in Puglia. E per pietà non voglio includere tutti gli attacchi nelle campagne da parte di cani abbandonati o tenuti in modo disumano nei poderi. Da me nei periodi estivi succede che si formino branchi di quest'ultimi che si spingono fino in paese. Una volta fummo seguiti con mia moglie incinta.

Dopo di che ragioniamo bene su quali esemplari di quale specie animale bisogna abbattere

[Lou_Vall]

Fai paragoni che non stanno in piedi: lo scialpinismo io lo considero un suicidio e mi accontenterei di camminare su sentieri non pericolosi, cosa che fino a ieri era del tutto priva di rischi. Invece da ieri è possibile essere sbranati in modo spaventoso, solo perchè qualche biologo che non sa niente di niente ha partorito una teoria bislacca. Le Alpi senza grandi carnivori se la cavavano egregiamente da tutti i punti di vista.
Poi a me piace molto la solitudine, tu invece l'orso a quel che leggo l'hai visto in folta compagnia, che fa una bella differenza. Almeno la legge dovrebbe darmi la possibilità di girare ben armato, ma no, prendere il porto d'armi è un'impresa lunga e molto costosa. E comunque odio le armi e sarebbe sconveniente avere le Dolomiti percorse da escursionisti armati.
Quindi ritorno alla domanda con cui ho aperto questa, ahimè profetica discussione: ne avevamo davvero bisogno, di una protezione tanto ideologica?

"Io non lo faccio, quindi non lo deve fare nessuno". Bello, il biologo che non sa niente di niente... Ah, meno male che ci sono tanti laureati all'università della vitah che sanno loro benissimo cosa è meglio e cosa è peggio, cosa è giusto e cosa è sbagliato. Sanno tutto di biologia e di ecosistemi, tra l'altro, di sociologia, di tutto
Mi chiedo perchè esistano le lauree... ma perchè esistono anche solo le scuole? A cosa serve? Abbiamo i tuttologi
Loro sanno tutto, sanno cosa serve e cosa non serve, cosa è giusto e cosa è sbagliato, cosa è da fare e cosa è da non fare, quali specie far prosperare (magari quelle che servono ai grassocci cacciatori forestieri?), e invece quali sterminare...

Ps: le frasi che ho grassettato le ho sentite più e più volte... in genere quelle che seguono a queste, dopo un pò che si va avanti nel discorso e si cambiano argomenti, sono:
"Io non sono razzista, ma... adesso ce n'è davvero troppi"
"Eh, una volta tutti questi gay non c'erano mica, adesso è pieno"
"Adesso i ragazzini bevono tanto di quel tanto... quando ero giovane io non era mica così"

[AbeteBianco]

Le convenzioni internazionali che sanciscono la protezione assoluta dei grandi predatori necessitano da tempo di essere adeguate ai tempi se non addirittura in parte revocate.

Dopo decenni di reintroduzione e di diffusione stanno emergendo evidenti problemi in molti contesti (in particolar modo il lupo danneggia il settore primario, ma anche l'orso vedendo in numeri in Trentino è andato oltre quanto si pensava).

Nel dibattito (che esiste da decenni) non sono più disposto ad accettare idealismi da salotto della serie che "i predatori hanno paura dell'uomo" o "è l'uomo che ha invaso il suo habitat", perché i fatti dimostrano da tempo che singoli individui non hanno paura dell'uomo e/o commettono pesanti danni economici e quindi vengono già adesso, spesso con ritardo, prese delle misure preventive che passano anche dall'abbattimento creando poi polemiche esagerate (ricordo esattamente 10 anni fa le reazioni veementi a fronte dell'abbattimento di un orso problematico che girovagava negli abitati, si affacciava sulle terrazze e seguiva la gente in Svizzera).

La gente di montagna lì deve viverci e servono gli opportuni strumenti per una convivenza sostenibile come già avviene per la caccia regolamentata concernenti le altre specie selvatiche esistenti.

Già da decenni è in atto il fenomeno dell'abbandono dell'agricoltura e dello spopolamento, non inventiamoci ulteriori problemi creati dall'uomo.
Il dogma della protezione assoluta non è più giustificato per le specie che si sono diffuse in modo importante e ad un certo punto se non si fa nulla potrebbero diventare nocive e non capisco perché parlare di caccia al lupo o all'orso sia un'eresia rispetto quella al camoscio...
Si potrebbe magari pensare a delle aree protette in luoghi sperduti dove lasciare fare a questi animali ciò che vogliono senza che l'uomo possa fare le sue attività, ma queste sono una piccola eccezione, su tutto il resto ci sarà sempre un conflitto con le attività umane a maggior ragione se il numero di predatori è eccessivo e non lo si vuole regolare in un determinato contesto.

Poi nelle Alpi lo spazio è limitato, non siamo il Canada, e persino in Svezia hanno problemi con una densità molto minore di lupi della nostra...