Che ne pensate di lupi ed orsi

[Kojakteam]

Quello che so io era un cercatore di funghi senza cane, ma se anche fosse, adesso non si può più andare in giro con un cane? Oppure bisogna addestrare il cane a non abbaiare agli orsi!?
E poi è vero anche quello detto qui da altri: adesso quando passi vicino a una mandria od a un gregge, sei a rischio aggressione da gruppi di cani enormi ben più pericolosi sia dei lupi che degli orsi.
L'altro giorno ho visto tre arnie, erano completamente circondate da tre giri di filo a tensione, un allestimento che neanche un lager per tre arnie!
E con tutto quello che è costato reintrodurre le fiere, con tutto quello che spendiamo in risarcimenti e cani e reti (che per inciso non è che migliorino poi tanto l'ambiente), quando un gregge o una mandria vengono aggrediti, l'allevatore subisce comunque un danno irreparabile.
Secondo me ci siamo sparati sui piedi, solo per poter dire: "Oh adesso abbiamo anche noi le bestie feroci nei boschi, che wilderness, che romantico!"

Sono basito dalla sua incalzante ricerca di qualcuno che appoggi la sua tesi, fortunatamente nessuno ha risposto più da giorni....ma ora mi prudono le dita e qualcosa mi tocca dire :

1- se una persona non sa come affrontare il bosco sta a casa, se pensa che andare nel bosco sia come andare al centro commerciale si sbaglia di grosso, se vai nel bosco con un cane e il suo comportamento spaventa un animale selvatico che reagisce sono caxxi tuoi, se sai come comportarti lasci scannare il cane all'orso/lupo/cinghiale e te la dai a gambe levate

2-i cani pastore sono animali addestrati per difendere e tenere assieme il gregge, e poi non è che un gregge ti sbuca da dietro l'angolo, se lo vedi da lontano cambia strada, se ci devi proprio passare vicino non guardare neanche il gregge, non ci crederete ma la maggior parte delle aggressioni all'uomo avvengono perché si è inesperti e l'animale selvatico interpreta certi atteggiamenti come aggressivi nei loro confronti (o nei confronti di chi devono proteggere) da qui l'attacco....un animale selvatico non attacca mai di sua iniziativa

3-le arnie sono protette dagli orsi, se un orso riesce ad arrivare al miele delle arnie tornerà sempre li per cercare altro miele, parlare di lagher per del filo elettrificato che protegge delle api mi pare roba demenziale !!!

4-i danni agli allevatori ci sono stati e ci saranno sempre, a meno che non si voglia sterminare tutta la fauna "carnivora" dobbiamo trovare il modo migliore di convivere con i predatori, di togliere meno spazio possibile alla natura, so che non è semplice ma non è impossibile

5-quindi secondo lei dopo aver disastrato la fauna dei nostri territori dovevamo girarci dall'altra parte e non far nulla? Non sono un esperto e non ho basi scientifiche per valutare il come lo abbiamo fatto (ripopolamento fauna selvatica) ma sono contento che quanto meno abbiamo provato a rimediare ai disastri fatti dall'uomo stesso.

E ricordate che non sono gli animali del bosco ad attraversare la strada, ma è la strada che attraversa il bosco!!!

Saluti.

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[paroplapi]

quando usciamo per boschi l' unica vera paura che ho è della zecca.

adesso quando passi vicino a una mandria od a un gregge, sei a rischio aggressione da gruppi di cani enormi ben più pericolosi sia dei lupi che degli orsi.

Aggiungerei, purtroppo, i cacciatori.

[effemmelle]

Vedo che molti dimenticano la premessa reale di questa discussione, ed allora la ricordo io.
Non è che lupi ed orsi c'erano prima.
Attorno al 1.980 si sarebbero estinti in Italia, se lo stato italiano non avesse deciso di finanziare la loro reintroduzione, che ha richiesto molti anni e molto denaro.
Adesso ci troviamo con allevatori che falliscono (reti e cani e risarcimenti non risolvono affatto il problema) ed escursionisti che rischiano la vita.
La mia domanda è: "ne avevamo davvero bisogno?"
E se sì, "perchè?"

Alnus ho un problema: il problema è che dopo 4 anni di studi di scienze forestali ed ecologici, una sorella che ha fatto la tesi proprio sui cani da guardania e come se non bastasse un padre veterinario mi accorgo che il tuo punto di vista è esattamente quello ultra populista basato su falsità ed ignoranza sull'argomento, il peggio della doxa volgare, e non so in che modo possa comunicartelo perché temo che qualunque cosa io possa dire non verrebbe degnata della benchè minima credibilità ma provo a fare un piccolo tentativo:

"non è che i lupi ed orsi c'erano prima"
lupo ed orso non si sono mai estinti in italia ma hanno visto il loro areale fortemente ridursi sopratutto a causa del bracconaggio che è un crimine, è bene ricordarlo.

"attorno al 1980 si sarebbero estinti in italia"
ammesso che la data abbia un fondamento non è che lupo ed orso si sarebbero poi estinti da soli ma come scritto sopra erano vittime di azioni criminali come il bracconaggio diretto o tramite bocconi avvelenati, la fauna è patrimonio dello stato ed il bracconaggio è un crimine grave che spero tu non voglia incitare qui pubblicamente.

"se solo lo stato non avesse deciso di finanziare la loro reintroduzione"
Il lupo non è mai stato reintrodotto da nessuna parte in Italia, è un animale capace di percorrere più di 50 km al giorno e nel giro di pochi anni semplicemente grazie allo status di animale protetto ha ricolonizzato l'appennino e le Alpi ed attualmente anche alcuni esemplari sloveni stanno ricolonizzando le Alpi italiane orientali. il Lupo sulle Alpi è stato portato all'estinzione dalla caccia selettiva... in altre parole è stato sterminato portando ad scompensi ecologici enormi di cui è chiaro tu non sia a conoscenza, un esempio? la rinnovazione e la ricrescita del bosco in Val di Susa ed in molte altre valli Alpine è stata impossibile fino a quando non è arrivato il lupo che per il settore forestale è stato una benedizione. Ovviamente da questo problema non erano afflitte le valli in cui oltre al lupo erano stati sterminati anche cervi, caprioli e camosci... ma pensa quanto sono fosse un ecosistema senza animali.

L'orso invece è stato reintrodotto solo nelle Alpi orientali italiane con esemplari provenienti dalle confinanti Alpi Dinariche ed è invece sempre esistito sugli Appennini centrali.

"adesso ci troviamo con allevatori che falliscono"
è emerso che dove gli allevatori abbiano accolto e messo in pratica i vari progetti di protezione e mitigazione questi hanno effettivamente portato beneficio alla attività dell'allevamento mitigando il conflitto. Dove invece gli allevatori continuino a fare muro e rifiutare i progetti dell'università i danni subiti sono di gran lunga maggiori.

concludo dicendoti che ciò che hai detto sulla biodiversità negli interventi precenti sono delle autentiche bestemmie: solo negli ultimi 40 anni è scomparsa la metà della fauna selvatica mondiale. Dal 1500 ad oggi le specie di animali vertebrati estinti documentati sono 765! attualmente il tasso di estinzione si animali e piante e tra i 100 e le 1000 volte più alto rispetto al passato che ci pone difronte alla sesta estinzione di massa della vita sulla Terra. stiamo distruggendo i nostri mezzi di sussistenza e pure la biblioteca della vita ma non gli diamo alcuna importanza...

[jack9]

Alnus ho un problema: il problema è che dopo 4 anni di studi di scienze forestali ed ecologici, una sorella che ha fatto la tesi proprio sui cani da guardania e come se non bastasse un padre veterinario mi accorgo che il tuo punto di vista è esattamente quello ultra populista basato su falsità ed ignoranza sull'argomento, il peggio della doxa volgare, e non so in che modo possa comunicartelo perché temo che qualunque cosa io possa dire non verrebbe degnata della benchè minima credibilità ma provo a fare un piccolo tentativo:

"non è che i lupi ed orsi c'erano prima"
lupo ed orso non si sono mai estinti in italia ma hanno visto il loro areale fortemente ridursi sopratutto a causa del bracconaggio che è un crimine, è bene ricordarlo.

"attorno al 1980 si sarebbero estinti in italia"
ammesso che la data abbia un fondamento non è che lupo ed orso si sarebbero poi estinti da soli ma come scritto sopra erano vittime di azioni criminali come il bracconaggio diretto o tramite bocconi avvelenati, la fauna è patrimonio dello stato ed il bracconaggio è un crimine grave che spero tu non voglia incitare qui pubblicamente.

"se solo lo stato non avesse deciso di finanziare la loro reintroduzione"
Il lupo non è mai stato reintrodotto da nessuna parte in Italia, è un animale capace di percorrere più di 50 km al giorno e nel giro di pochi anni semplicemente grazie allo status di animale protetto ha ricolonizzato l'appennino e le Alpi ed attualmente anche alcuni esemplari sloveni stanno ricolonizzando le Alpi italiane orientali. il Lupo sulle Alpi è stato portato all'estinzione dalla caccia selettiva... in altre parole è stato sterminato portando ad scompensi ecologici enormi di cui è chiaro tu non sia a conoscenza, un esempio? la rinnovazione e la ricrescita del bosco in Val di Susa ed in molte altre valli Alpine è stata impossibile fino a quando non è arrivato il lupo che per il settore forestale è stato una benedizione. Ovviamente da questo problema non erano afflitte le valli in cui oltre al lupo erano stati sterminati anche cervi, caprioli e camosci... ma pensa quanto sono fosse un ecosistema senza animali.

L'orso invece è stato reintrodotto solo nelle Alpi orientali italiane con esemplari provenienti dalle confinanti Alpi Dinariche ed è invece sempre esistito sugli Appennini centrali.

"adesso ci troviamo con allevatori che falliscono"
è emerso che dove gli allevatori abbiano accolto e messo in pratica i vari progetti di protezione e mitigazione questi hanno effettivamente portato beneficio alla attività dell'allevamento mitigando il conflitto. Dove invece gli allevatori continuino a fare muro e rifiutare i progetti dell'università i danni subiti sono di gran lunga maggiori.

concludo dicendoti che ciò che hai detto sulla biodiversità negli interventi precenti sono delle autentiche bestemmie: solo negli ultimi 40 anni è scomparsa la metà della fauna selvatica mondiale. Dal 1500 ad oggi le specie di animali vertebrati estinti documentati sono 765! attualmente il tasso di estinzione si animali e piante e tra i 100 e le 1000 volte più alto rispetto al passato che ci pone difronte alla sesta estinzione di massa della vita sulla Terra. stiamo distruggendo i nostri mezzi di sussistenza e pure la biblioteca della vita ma non gli diamo alcuna importanza...

Ma va, bisogna evidentemente sterminare tutto per fare le passeggiate in montagna, ti pare?
TUTTA la disinformazione che hai letto nel post quotato è frutto delle campagne politiche del passato, cose a caso dette pro o contro questo o quell’argomento green. In sostanza: populismo. E si riflette perfettamente in certi personaggi.
Ci riteniamo superiori a tal punto che non riusciamo manco a costruire due pali e 3 reti per tenerli lontani da un all’evamento di ovini, pensa te. Però per sterminarli aaaah se siamo superiori.
Io veramente, così come odio quelli che paragonano la vita di un cane a quella di un bambino, non posso sentire o leggere di quelli che basandosi su fatti inesistenti metterebbero tutto a ferro e fuoco giusto perché due allevatori piangono la loro disabilità. Mah

[Mazziere]

Vedo che molti dimenticano la premessa reale di questa discussione, ed allora la ricordo io.
Non è che lupi ed orsi c'erano prima.
Attorno al 1.980 si sarebbero estinti in Italia, se lo stato italiano non avesse deciso di finanziare la loro reintroduzione, che ha richiesto molti anni e molto denaro.
Adesso ci troviamo con allevatori che falliscono (reti e cani e risarcimenti non risolvono affatto il problema) ed escursionisti che rischiano la vita.
La mia domanda è: "ne avevamo davvero bisogno?"
E se sì, "perchè?"

E' sbagliata la domanda.
Non dovremmo decidere noi ciò di cui c'è bisogno o meno al mondo. Lupi e orsi fanno parte del nostro ecosistema italiano da milioni di anni, non sta a noi decidere se sterminarli o meno. Ovvio che si può limitarne la presenza, ovvio che se ci troviamo un orso in centro storico a Trento si devono prendere contromisure, ma il tuo modo di ragionare è sbagliato a mio parere. E attenzione, non si tratta di essere "animalisti", ma semplicemente di non essere antropocentrici.

Comunque a prescindere dalle opinioni, non è vero che i lupi attaccano l'uomo. Gli orsi sono un altro discorso, in Emilia non ci sono per cui non mi esprimo, ma riguardo i lupi non si ha notizia di attacchi contro l'uomo da decenni almeno.

[dude79]

Vedo che molti dimenticano la premessa reale di questa discussione, ed allora la ricordo io.
Non è che lupi ed orsi c'erano prima.
Attorno al 1.980 si sarebbero estinti in Italia, se lo stato italiano non avesse deciso di finanziare la loro reintroduzione, che ha richiesto molti anni e molto denaro.
Adesso ci troviamo con allevatori che falliscono (reti e cani e risarcimenti non risolvono affatto il problema) ed escursionisti che rischiano la vita.
La mia domanda è: "ne avevamo davvero bisogno?"
E se sì, "perchè?"

A questo intervento devo rispondere, perché è giusto rispettare tutte le opinioni, se esse derivano da una giusta informazione. In questo caso, Alnus, le tue informazioni sono in parte sbagliate.
Il lupo non è MAI stato reintrodotto. Sottolineo MAI. Non esiste alcun progetto nazionale o sovranazionale che abbia finanziato la reintroduzione di lupi sul territorio italiano. Il lupo, essendo animale molto adattabile, una volta protetto ha iniziato a reimpadronirsi dei territori abbandonati dall'uomo, inizialmente alle alte quote e poi scendendo verso valle, grazie all'ampia disponibilità di prede selvatiche. Da alcune piccole popolazioni abruzzesi, il lupo ha riconquistato tutti gli Appennini e gran parte delle Alpi (il suo patrimonio genetico è infatti molto povero).

L'orso marsicano, specie endemica dell'Abruzzo, è sempre stato dov'è: ne sopravvive una popolazione risicatissima, di circa 50 esemplari, uno scrigno preziosissimo di biodiversità.
E' l'orso tridentino ad essere stato reintrodotto, attraverso un progetto Europeo (LIFE Ursus), che ha liberato alcuni esemplari tra il Trentino e l'Alto Adige, dove era stato sterminato alla fine dell'800 per mano dell'uomo.

Per risponderti: ne avevamo bisogno? Sui primi due la domanda decade, anzi andrebbe rigirata in questo modo: era necessario portare due splendide specie, utilissime nell'ecologia dell'ambiente boschivo, sull'orlo dell'estinzione? Evidentemente no, anzi, se non ci fossero lupi, i danni giganteschi provocati all'agricoltura dagli ungulati (meno scenici ma sicuramente più costosi di quelli inferti dai lupi) sarebbero certo maggiori. Tra l'altro, alcune associazioni ambientaliste (tra cui il WWF) destinano parte dei fondi delle offerte private per l'acquisto di cani pastore, a cui i lupi non si avvicinano, per proteggere le greggi.

Sull'orso tridentino, a mio parere, basterebbe un po' di educazione ambientale. Sono stato in moltissimi parchi nazionali americani, luoghi in cui l'uomo è ospite, mentre orsi, puma, bisonti sono i padroni di casa. Se vuoi addentrarti nei sentieri, e dormire in tenda, è obbligatorio un piccolo corso di un'ora che ti spiega cosa fare per evitare di imbattersi questi animali, e come comportarsi in caso di incontri occasionali. E' un modello che dimostra che la convivenza è possibile.

D'altronde avvistare un animale selvatico è una cosa molto emozionante. Basta rispettarne gli spazi. Che tristezza sarebbero le nostre montagne svuotate della vita che le popola!

[Beppe]

Ora provoco io

Quindi il ripopolamento che da 30 anni è stato fatto degli ungulati in appennino qui da me( caprioli, cervi e daini) è stato fatto per dare da mangiare ai lupi?
Sto provocando, ma la dice lunga sul modo di operare di alcuni personaggi

Con questo non voglio asslutamente mettere in discussione quanto scritto, ma vorrei capire come agisce certa gente che pretende di ridare all'ambiente, ciò che è stato "tolto".
Se dovessimo riportare un pò di equilibrio, ci vorrebbero 50 lupi ad ettaro, con tutti gli ungulati che girano per "casa" . Poi però ci sarebbero troppi lupi, e allora dovremmo inserire leoni. Dopo i leoni?

Credo stiamo esagerando , e non solo in questo campo.

[Lou_Vall]

Ora provoco io

Quindi il ripopolamento che da 30 anni è stato fatto degli ungulati in appennino qui da me( caprioli, cervi e daini) è stato fatto per dare da mangiare ai lupi?
Sto provocando, ma la dice lunga sul modo di operare di alcuni personaggi

Con questo non voglio asslutamente mettere in discussione quanto scritto, ma vorrei capire come agisce certa gente che pretende di ridare all'ambiente, ciò che è stato "tolto".
Se dovessimo riportare un pò di equilibrio, ci vorrebbero 50 lupi ad ettaro, con tutti gli ungulati che girano per "casa" . Poi però ci sarebbero troppi lupi, e allora dovremmo inserire leoni. Dopo i leoni?

Credo stiamo esagerando , e non solo in questo campo.

Sono d'accordo, magari si facesse...

[Beppe]

Sono d'accordo, magari si facesse...

Forse così è un pò esagerato.
Con questa densità ci sarebbero 120 lupi in piazza Galimberti

[Porano444]

Da queste parti il lupo fa , ogni tanto, razzie notturne di ovini.
Per l'uomo l'unico problema sono i pastori Maremmani e altro lasciati comodamente liberi che, spesso e volentieri, attaccano biker o escursionisti.
Ogni tanto qualche morso ci scappa.