Che ne pensate di lupi ed orsi

[paxo]

In Abruzzo invece vogliono abbattere circa 500 cervi.

[jack9]

Come al solito, la via più logica, semplice, pratica e intuitiva che si possa pensare non viene mai presa in considerazione: basta contenerne la popolazione entro un numero ragionevole e sostenibile sia per le attività umane che per le altre specie. Orsi e lupi devono rientrare in questa ottica esattamente com’è per gli ungulati e altri animali.
Andatevi a vedere cosa fanno in Svezia quest’anno, con gli orsi.

Il resto è tutta retorica che non porta da nessuna parte, sia da una parte che dall’altra.


Però che noia sempre fermi allo stesso discorso…

questa è l'unica cosa sensata che si possa dire qui dentro.
l'essere umano si ritiene superiore? perfetto, invece che sterminare o al contrario sovrappopolare, può semplicemente ricercare l'equilibrio.
lo si fa da anni, decenni, con cervi e simili, non capisco perché non si debba fare con orsi e lupi.
invece no, c'è il contadino o allevatore di turno che dice che vanno sterminati (perché recintare costa troppo), l'animalista sfegatato che dice che vanno lasciati liberi di spopolare (certo, poi ce ne andiamo noi).
minchia una via di mezzo è difficile

[alexeia]

Come no! Prendiamo i simpatici orsetti i cui maschi adulti si mangiano i cuccioli se non interviene in tempo la madre...
I leoni idem.
Quasi tutti i super predatori fanno qualche nefandezza

Non sono confrontabili. Si tratta di animali che in natura agiscono spesso secondo un istinto che prevede l'eliminazione degli esemplari deboli, o comunque in situazioni di stress l'alleggerimento del gruppo per permettere la sopravvivenza agli altri. Quando il numero è superiore alla capacità dell'ambiente, scattano questi meccanismi, che la specie umana ha confinato fra le cose aberranti, perché ha potuto creare condizioni che le rendevano non necessarie.
Attualmente la specie umana nostra uccisioni dei propri simili per specifici motivi di interesse individuale, con attività deliberata, non determinata da un istinto atavico.
Intendo dire, l'orso che uccide i cuccioli probabilmente fa quello che la Natura ritiene sia da farsi in quelle condizioni. L'uomo che uccide un altro uomo in genere lo fa per propria decisione autonoma e non rispondendo a degli schemi istintivi volti alla salvaguardia della specie.

[Edonati]

Non sono confrontabili. Si tratta di animali che in natura agiscono spesso secondo un istinto che prevede l'eliminazione degli esemplari deboli, o comunque in situazioni di stress l'alleggerimento del gruppo per permettere la sopravvivenza agli altri. Quando il numero è superiore alla capacità dell'ambiente, scattano questi meccanismi, che la specie umana ha confinato fra le cose aberranti, perché ha potuto creare condizioni che le rendevano non necessarie.
Attualmente la specie umana nostra uccisioni dei propri simili per specifici motivi di interesse individuale, con attività deliberata, non determinata da un istinto atavico.
Intendo dire, l'orso che uccide i cuccioli probabilmente fa quello che la Natura ritiene sia da farsi in quelle condizioni. L'uomo che uccide un altro uomo in genere lo fa per propria decisione autonoma e non rispondendo a degli schemi istintivi volti alla salvaguardia della specie.

Non era mia intenzione paragonarli se si prendono ad esempio i leoni il motivo é un po' diverso, secondo diversi studiosi l'uccisione dei cuccioli che sono di altri maschi é il sistema più semplice per costringere le femmine, che durante l'allattamento non sono fertili, ad accoppiarsi con i nuovi venuti, garantendo così la continuazione dei propri geni.
Per tornare al discorso sulla necessità degli abbattimenti selettivi, forse sono necessari.
Le valli del Trentino sono molto più densamente abitate di quanto non sia il parco nazionale d'Abruzzo, dove peraltro sono forse anche meno.
L'interazione uomo-orso é quindi diversa, ma il problema principale é sempre lo stesso, essendo l'orso un super-predatore non teme l'uomo, quindi siamo anche noi delle possibili prede.

[Ragnarok]

Come no! Prendiamo i simpatici orsetti i cui maschi adulti si mangiano i cuccioli se non interviene in tempo la madre...
I leoni idem.
Quasi tutti i super predatori fanno qualche nefandezza

Sì sicuramente succede, al tempo non ci avevo pensato, tuttavia le dinamiche sono molto diverse dalla maggior parte di quelle delle uccisioni umane…

[MicheleSbig]

io mi preoccuperei più di contenere i cinghiali che i lupi e gli orsi onestamente

[MicheleSbig]

"rispettare un altro essere vivente"

Vespa crabro. Ho sempre pensato che il calabrone fosse un magnifico essere vivente. Fintanto che nel frutteto irroravo con prodotti convenzionali, vicino casa se ne vedevano pochi. Anche se li temevo, li lasciavo stare e non cercavo di ucciderli. Li rispettavo.
Poi sono diventato bio. Sono diventati talmente numerosi, che mi rubavano il 10% della produzione di pere. La raccolta era diventata molto pericolosa perchè si rischiava continuamente la puntura. Nel 2018 ostruirono con un enorme nido il camino dello scaldabagno e rimanemmo un mese senza acqua calda. In ogni caso il loro numero vicino e dentro casa era diventato un pericolo serio, senza dire di tutta la fatica che mi costa produrre la frutta con mezzi scarsi.
Se avessi continuato a "rispettarli" avrei dovuto lasciare la mia casa e la mia terra.

Inoltre non ho neanche voglia di raccontarvi quanto faticoso e pericoloso è stato toglierli di torno. Beninteso, devo comunque continuamente contrastarli, perchè ci metterebbero un attimo a ritornare in quella posizione numerica e spaziale, che semplicemente escluderebbe la mia presenza ed attività. Quindi appena ne vedo uno faccio di tutto per ucciderlo. La via di mezzo non esiste e se veramente sei aperto ad osservare la natura, magari non adesso, magari fra qualche anno, ma ti renderai conto che nei rapporti di forza tra animali e tra piante la via di mezzo non esiste mai. Ogni attore usa tutte le proprie risorse e capacità per contrastare i concorrenti. E spera che basti. Spesso non basta e gli tocca soccombere.

Gli orsi in Trentino e nel resto del'Europa più fittamente antropizzata erano stati tolti di torno esattamente per le stesse ragioni.

mi dispiace alnus, anche io mi ritrovo a combatterci, e qualche volta ho preso anche qualche pizzico dai calabroni mentre ero nell'uliveto, ma non riesco a guardare con gli stessi occhi un orso e un calabrone, l'areale dell'orso poi è limitatissimo, quindi l'espansione è quella che è, mentre quella del calabrone è totalmente diversa, se ci mettiamo che vola pure...

[burian br]

Non sono confrontabili. Si tratta di animali che in natura agiscono spesso secondo un istinto che prevede l'eliminazione degli esemplari deboli, o comunque in situazioni di stress l'alleggerimento del gruppo per permettere la sopravvivenza agli altri. Quando il numero è superiore alla capacità dell'ambiente, scattano questi meccanismi, che la specie umana ha confinato fra le cose aberranti, perché ha potuto creare condizioni che le rendevano non necessarie.
Attualmente la specie umana nostra uccisioni dei propri simili per specifici motivi di interesse individuale, con attività deliberata, non determinata da un istinto atavico.
Intendo dire, l'orso che uccide i cuccioli probabilmente fa quello che la Natura ritiene sia da farsi in quelle condizioni. L'uomo che uccide un altro uomo in genere lo fa per propria decisione autonoma e non rispondendo a degli schemi istintivi volti alla salvaguardia della specie.

Oddio, parliamone: la stragrande maggioranza degli omicidi è spinta da emozioni, la cosa più primitiva che esista e che si può definire quasi istintiva, poi è vero che abbiamo la ragione ma questa deve proverbialmente domare l'istinto per l'appunto. D'altro canto, molte delle dinamiche che descrivono la maggior parte degli omicidi sono le stesse che potrebbero essere lette come "comportamenti sociali atti al dominio o alla riproduzione" come l'uccisione di altri maschi per gelosia o di chi è visto come un rivale (le famose liti da bar).

[Lou_Vall]

questa è l'unica cosa sensata che si possa dire qui dentro.
l'essere umano si ritiene superiore? perfetto, invece che sterminare o al contrario sovrappopolare, può semplicemente ricercare l'equilibrio.
lo si fa da anni, decenni, con cervi e simili, non capisco perché non si debba fare con orsi e lupi.
invece no, c'è il contadino o allevatore di turno che dice che vanno sterminati (perché recintare costa troppo), l'animalista sfegatato che dice che vanno lasciati liberi di spopolare (certo, poi ce ne andiamo noi).
minchia una via di mezzo è difficile

Perchè una bella fetta di allevatori non ha voglia di fare un c... , è questa la cruda verità!
Perchè era comodo, come fino agli anni Ottanta, portare il gregge o la mandria all'alpeggio e lasciarlo lì, sbattendosene le palle, e poi scendere di nuovo in paese, e salire solo giusto il tempo di mungere. Perchè era comodo non recintare, prendere giusto uno o due cani lasciandoli lì. Zero sbattimento, massima resa. Solo che se dici queste cose, uuuh, levata di scudi! "Loro fanno il lavoro più duro del mondoohhh" "Grazie a loro hai mangiareeehhh". Una bella fetta di allevatori ha goduto del momento in cui la montagna si è completamente spopolata di persone e di animali, e per loro così deve essere, e bisogna rimanere così, da buona lobby.
Vi svelerò un segreto. Mio bisnonno (parliamo quindi di inizio Novecento) di mestiere faceva il guardiano di pecore e di capre. Guardiano ho detto, e non a caso. In occitano il termine è preciso: gardar, e significa proprio guardare, ma guardare a vista. Perchè i guardiani di bestiame vivevano con il bestiame, e non lo perdevano d'occhio mai, perchè erano loro (con l'ausilio dei cani, beninteso) a proteggerlo dai predatori, dai temporali (quante mandrie abbandonate a loro stesse vanno a morire perchè si spaventano per i fulmini e poi precipitano da qualche parte? Succede di continuo) conducendole al riparo, dal disturbo di altri esseri umani (furto di bestiame? vi dice niente?), ecco.
Questo era, questo deve essere il lavoro, punto.
Solo eh... ehi, ragazzi, è faticoso eh?
Molto ma molto meglio sterminare tutti gli altri animali, vietare il transito a biciclette, escursionisti, macchine e qualsiasi altra cosa, così si può blagare di "avere le bestie" e "fare il lavoro duro" e tuonare contro il progetto WolfAlps, gli animalisti, l'Europa... e poi prendersi nel contempo taaanti bei soldini a fondo perduto dall'Unione Europea, fondi dalla Regione, contributi di qua e di là. E cani anti-lupo gratuiti, e recinzioni gratuite. Accidenti questi allevatori, fanno davvero una vita durissima, con villa con piscina, appartamenti e più SUV che trattori. Però non chiediamo loro di guardare le loro bestie! Eh no, per carità!

[Edonati]

Forse è un po' melodrammatico quello che scrivo, e mi attengo al titolo del TD, però in un incontro con un orso o un branco di lupi affamati, senza armi i più deboli in assoluto siamo noi.
Gli animali sono piü veloci, piü forti e più resistenti di noi