Che ne pensate di lupi ed orsi

[Lou_Vall]

forse ci son sempre stati da quando sei nato,dato che sono stati introdotti negli anni 90.Certamente c'erano nei secoli passati,e i valligiani li hanno sterminati perchè erano pericolosi per le loro famiglie e gli animali.Il fatto è che chi va in giro a fare trekiing,trail o running in Italia non mette in conto(non metteva)di imbattersi in animali feroci.Attenzione alle vipere,a qualche insetto,ma non fiere pronte a sbranarti.Altro discorso se si è consci di fare un'attività pericolosa.Sono andato in dolomiti e in brenta per una quindicina d'anni,ho fatto decine di vie su svariate pareti,non mi sognavo di superare oltre il IV grado in montagna anche se in falesia passavo il 6c ma con uno spit ad ogni metro,era un rischio calcolato cio nonostante ho rischiato la pelle un paio di volte,era uno sport molto pericoloso ma ne ero ben cosciente.Non mi sono mai preoccupato di trovare qualche bestiaccia nei sentieri che portavano alle pareti.Mio figlio guida una moto che fa i 270 all'ora,non è che la cosa mi renda felice,ma anche qui si sa che è una passione molto pericolosa.Non mi aspetto di vedermelo ammazzato dal branco di lupi se va a passeggiare in pineta.Negli stati uniti ci sono parchi naturali grandi come l'emilia romagna,in africa nelle riserve è ovvio che non devi andare tra i leoni a fare una passeggiata in infradito,ma con guide e grossi fuoristrada.Io penso che in nome dell'ambientalismo piu spinto imporre una rinnovata convivenza con grossi predatori sia una forzatura.Altra cosa sarebbe individuare sulle alpi una zona veramente selvaggia e poco o nulla antropizzata e adibirla a parco integrale con la presenza di questi animali,con avvertenze e restrizioni per frequentarli,ma esiste una zona così?

Direi che con quanto grassettato abbiamo già detto tutto
Rispolveriamo un pò di conoscenza: i predatori ci sono sempre stati, stop.

Fa piacere? No.
Comporta dei rischi? Sì, certo.
Negli oceani ci sono squali, razze, altri pesci pericolosi. E nonostante causino morti non mi pare che la via scelta sia stata quella di sterminarli, o sbaglio?

Ma l'ottica da boomer è sempre questa d'altronde, poco da fare. Sterminiamo tutti. "Noi non abbiamo bisogno del lupo/orso".
Consapevolezza dell'ecosistema? Zero. Umiltà? Zero. Rispetto dell'ambiente? Non dico zero, ma poco ci manca.
Si è visto dove ci ha portato tutto questo.

[lg59]

Direi che con quanto grassettato abbiamo già detto tutto
Rispolveriamo un pò di conoscenza: i predatori ci sono sempre stati, stop.


Fa piacere? No.
Comporta dei rischi? Sì, certo.
Negli oceani ci sono squali, razze, altri pesci pericolosi. E nonostante causino morti non mi pare che la via scelta sia stata quella di sterminarli, o sbaglio?

Ma l'ottica da boomer è sempre questa d'altronde, poco da fare. Sterminiamo tutti. "Noi non abbiamo bisogno del lupo/orso".
Consapevolezza dell'ecosistema? Zero. Umiltà? Zero. Rispetto dell'ambiente? Non dico zero, ma poco ci manca.
Si è visto dove ci ha portato tutto questo.

ehhh ragazzo,inutile continuare questa discussione con questi toni

[Lou_Vall]

ehhh ragazzo,inutile continuare questa discussione con questi toni

Come se il problema fossero i miei toni e non il "sterminiamoli tutti"... Quale discussione si può fare partendo da questo?

[lg59]

Come se il problema fossero i miei toni e non il "sterminiamoli tutti"... Quale discussione si può fare partendo da questo?

Infatti sterminarli od estinguere la specie non credo sia una soluzione eticamente perseguibile da nessun punto di vista.Porsi il serio problema di una difficile convivenza si,affermare che quello è il loro habitat e devono riprenderselo è opinabile,volendo filosofeggiare si può dire tutto e il contrario di tutto,anche che ogni azione dell'uomo è naturale,essendo anche l'uomo un animale,compresa l'usurpazione di ogni ambiente a scapito delle altre specie.Ma naturalmente sono sofismi assurdi,e mi può star bene anche un discorso del genere:signori,i giorni in cui si andava a fare una passeggiata in un bosco portando bambini a spasso preoccupandosi solo di pericoli oggettivi della montagna sono finiti,d'ora in poi chi si adddentra in un bosco sa che mette seriamente a repentaglio la propria sicurezza.Accettandone naturalmente tutte le conseguenze,come ad esempio la ricaduta sul turismo.

[Heinrich]

ehhh ragazzo,inutile continuare questa discussione con questi toni

Beh, però ha ragione.

Ho un conoscente che lavora lì vicino e conosco diversi solandri -abitanti della Val di Sole-
Il gap generazionale sul problema del rapporto uomo - ambiente è enorme.
A sentire i montanari nati fra gli anni 50-70.
A sentire i più giovani, i figli loro invece, è tutta un'altra musica.
Non di certo: "oddio che teneri cuccioloni da selfie", ma una musica più attenta.

Magari è stereotipata la cosa, ma la percezione di un gap generazionale importante generalmente è diffusa.
L'ho trovata anch'io in altri contesti da questa tematica.

Intanto per l'orso responsabile il presidente trentino Fugatti (Lega) ha firmato l'ordine di identificarlo ed abbatterlo.


Ricordo che al museo di scienze naturali c'era un bell'esempio dimmerda:

la cacca dell'orso attrae meglio certi afidi che altrimenti non compaiono frequentemente e di cui i picchi sono molto ghiotti, i quali sono il primo nemico naturale dell'insetto bostrico, che sta divorando le nostre foreste di conifere in questi anni secchi post-Vaia ed anni piovosi.

[lg59]

Beh, però ha ragione.

Ho un conoscente che lavora lì vicino e conosco diversi solandri -abitanti della Val di Sole-
Il gap generazionale sul problema del rapporto uomo - ambiente è enorme.
A sentire i montanari nati fra gli anni 50-70.
A sentire i più giovani, i figli loro invece, è tutta un'altra musica.
Non di certo: "oddio che teneri cuccioloni da selfie", ma una musica più attenta.

Magari è stereotipata la cosa, ma la percezione di un gap generazionale importante generalmente è diffusa.
L'ho trovata anch'io in altri contesti da questa tematica.

Intanto per l'orso responsabile il presidente trentino Fugatti (Lega) ha firmato l'ordine di identificarlo ed abbatterlo.


Ricordo che al museo di scienze naturali c'era un bell'esempio dimmerda:

la cacca dell'orso attrae meglio certi afidi che altrimenti non compaiono frequentemente e di cui i picchi sono molto ghiotti, i quali sono il primo nemico naturale dell'insetto bostrico, che sta divorando le nostre foreste di conifere in questi anni secchi post-Vaia ed anni piovosi.

Non è che a volte queste gap generazionale abbia a che fare con il dovere affrontare gli aspetti pratici dell'esistenza,cosa che parte della generazione più giovane non è stata ancora costretta ad affrontare?

[Heinrich]

Non è che a volte queste gap generazionale abbia a che fare con il dovere affrontare gli aspetti pratici dell'esistenza,cosa che parte della generazione più giovane non è stata ancora costretta ad affrontare?

Sì e proprio per questo, forniti del sapere di chi ha risolto gli aspetti pratici (col fine di risolverli per sempre il più possibile), noi generazione più giovane siamo in grado di non doverci mettere ad affrontare gli aspetti pratici dell'esistenza come erano stati affrontati.
Perché gli aspetti pratici dell'esistenza erano stati affrontati una volta per tutte.
E lupi ed orsi ora sono un ripristino.
E quindi la logica non segue più "il dovere" affrontare gli aspetti pratici.


Paroloni?
Concretamente: metà popolazione trentina di orsi va levata.
Come? Metà spostata, metà sparata.
Pace a Yoghi.

Questa è la versione più rapida e risolutiva.
Fra questa e le versioni più americane o più animaliste c'è molto margine.
Va studiata e simulata l'interazione di questi plantigradi sul territorio.
AI utilissime per questo, diamole a Fugatti.


Nel frattempo sguinzagliamo i cacciatori.


In Sudtirolo il consorzio agricolo (Bauernbund, "lega dei bovari"), potentissima lobby tirolese ovviamente, ha sguinzagliato da anni i maggiori giornalisti e redattori dei quotidiani locali di qua e di là dal Brennero, dove il problema -coi lupi- è comune.

Qui il Dolomiten, maggior quotidiano locale fra quelli alpini, era da oltre 300mila copie un tempo, ipotizza che in Trentino occidentale la situazione con gli orsi sia fuori controllo:

Barenangriffe im Trentino – Situation ausser Kontrolle?


(l'algoritmo di Google o del vostro browser vi permette una -pessima- traduzione dal ted., volendo. Spero non serva abbonarsi però)

[burian br]

Direi che con quanto grassettato abbiamo già detto tutto
Rispolveriamo un pò di conoscenza: i predatori ci sono sempre stati, stop.

Fa piacere? No.
Comporta dei rischi? Sì, certo.
Negli oceani ci sono squali, razze, altri pesci pericolosi. E nonostante causino morti non mi pare che la via scelta sia stata quella di sterminarli, o sbaglio?

Ma l'ottica da boomer è sempre questa d'altronde, poco da fare. Sterminiamo tutti. "Noi non abbiamo bisogno del lupo/orso".
Consapevolezza dell'ecosistema? Zero. Umiltà? Zero. Rispetto dell'ambiente? Non dico zero, ma poco ci manca.
Si è visto dove ci ha portato tutto questo.

Chiama pure me boomer allora, a me quanto dice @Ig 59 ribadisco pare sensato.
Peraltro lui non ha mai scritto "sterminiamoli tutti", ma ha esplicitamente detto: "negli USA ci sono riserve naturali grandi quanto l'Emilia Romagna, e in Africa tra i leoni si va con le guide e non in infradito [...] bisognerebbe individuare delle aree veramente selvagge dove l'orso possa abitare in pace senza incrociare l'uomo".

Io non posso che essere d'accordo: forzare l'orso in ambienti dove nei pressi vive l'uomo non conviene a nessuno dei due, al primo non di certo perchè ha spazi ridotti, al secondo perchè corre rischi non indifferenti di essere sbranato mentre pratica attività ludiche, attività che non prevedono incontri così pericolosi per come erano stati concepiti. E anche se esistono le linee guida, sappiamo tutti che queste possono funzionare ma solo fino ad un certo punto, perchè se poi l'animale ti vuole mangiare lo farà lo stesso, magari proprio perchè ha fame in un ambiente dove non si trova così bene in verità.
Gli orsi dovrebbero vivere in aree dove l'uomo non dovrebbe metterci piede, con un buon compromesso per entrambi.


Aggiungo un'ultima cosa: i paragoni col passato reggono fino ad un certo punto. Ieri la presenza dell'uomo era molto meno vasta, forse non come superficie antropizzata ma come numero di persone certamente, e di gran lunga. Oggi tra turisti e un numero di abitanti semplicemente triplicato rispetto a 100 anni fa (figuriamoci rispetto ai secoli scorsi) il rischio di incontri e di incidenti è decisamente superiore.
Convivere ieri era peraltro una necessità più che una virtù oggi persa, non esistevano le armi per uccidere su vasta scala gli orsi, o procacciarli attivamente, e infatti non appena ci sono state li hanno estinti. Non esalterei più di tanto i nostri antenati.

[Lou_Vall]

Chiama pure me boomer allora, a me quanto dice @Ig 59 ribadisco pare sensato.
Peraltro lui non ha mai scritto "sterminiamoli tutti", ma ha esplicitamente detto: "negli USA ci sono riserve naturali grandi quanto l'Emilia Romagna, e in Africa tra i leoni si va con le guide e non in infradito [...] bisognerebbe individuare delle aree veramente selvagge dove l'orso possa abitare in pace senza incrociare l'uomo".
Io non posso che essere d'accordo: forzare l'orso in ambienti dove nei pressi vive l'uomo non conviene a nessuno dei due, al primo non di certo perchè ha spazi ridotti, al secondo perchè corre rischi non indifferenti di essere sbranato mentre pratica attività ludiche, attività che non prevedono incontri così pericolosi per come erano stati concepiti. E anche se esistono le linee guida, sappiamo tutti che queste possono funzionare ma solo fino ad un certo punto, perchè se poi l'animale ti vuole mangiare lo farà lo stesso, magari proprio perchè ha fame in un ambiente dove non si trova così bene in verità.
Gli orsi dovrebbero vivere in aree dove l'uomo non dovrebbe metterci piede, con un buon compromesso per entrambi.
Aggiungo un'ultima cosa: i paragoni col passato reggono fino ad un certo punto. Ieri la presenza dell'uomo era molto meno vasta, forse non come superficie antropizzata ma come numero di persone certamente, e di gran lunga. Oggi tra turisti e un numero di abitanti semplicemente triplicato rispetto a 100 anni fa (figuriamoci rispetto ai secoli scorsi) il rischio di incontri e di incidenti è decisamente superiore.
Convivere ieri era peraltro una necessità più che una virtù oggi persa, non esistevano le armi per uccidere su vasta scala gli orsi, o procacciarli attivamente, e infatti non appena ci sono state li hanno estinti. Non esalterei più di tanto i nostri antenati.

Qui nelle Alpi Occidentali è l'esatto opposto: ieri la presenza dell'uomo era enormemente più vasta, ora in montagna non ci vive praticamente più nessuno. Cinque nostre valli fanno gli stessi abitanti di un quartiere cittadino, per dire. Qui non c'è più nessuno, la gente in montagna ci va la domenica dal mattino al pomeriggio e stop. Quindi riconosco che è una situazione ben diversa dalle Alpi Centrali e Orientali come le Dolomiti, e su questo non mi esprimo.

Riguardo la reintroduzione dell'orso: voglio ricordare che non è che un giorno, un bel mattino, un tizio a caso di è svegliato e ha detto "Ehi raga! Prendiamo due orsi e portiamoli qui, dai! E poi vediamo che succede!". Ci sono stati piani ben fatti, studiati, valutati, approvati, tutta una parte operativa che si è ben vista in quanto gli esemplari sono stati monitorati e per quanto possibile seguiti.
Invito, inoltre, a lasciar parlare i numeri. Quante persone ogni giorno, ogni anno, vanno a spasso su quelle montagne? Svariate migliaia? Svariati milioni, contando anche le stesse persone che fanno le solite passeggiate ogni due o tre giorni? Quanti attacchi di orso ci sono stati negli ultimi 10 anni? 5? 10? 20? E quanti incidenti ci sono stati, nello stesso periodo, legati agli sport di montagna? Parlo di incidenti di escursionismo, alpinismo, arrampicata, scialpinismo, sci, ecc.ecc... Scommetto che è quasi impossibile contarli. Quindi inquadriamo un attimo le dimensioni del fenomeno: qualche decina (forse) di attacchi su migliaia e migliaia e migliaia di persone.
In secondo luogo, non capisco come l'incidente per scialpinismo/escursionismo possa essere tollerato e visto come "naturale" (la classica vecchia "dura legge della montagna") ma l'attacco di un predatore no: quello non è naturale, quello è "reintrodotto dall'uomo" e quello "non va bene".
Altro piccolo inciso sulla reintroduzione: ricordo che l'orso è sempre esistito sulle Alpi, soprattutto su quelle Centrali ed Orientali, e non è stato calato dall'alto da mano divina. La sua popolazione è andata declinando fino a raggiungere un numero bassissimo di individui (2-4) a inizio anni Novanta nelle Dolomiti del Brenta. La "grande reintroduzione" dai toni apocalittici sapete in cosa è consistito? In 10 (dieci) orse dalla Slovenia, stop.

[burian br]

Riguardo la reintroduzione dell'orso: voglio ricordare che non è che un giorno, un bel mattino, un tizio a caso di è svegliato e ha detto "Ehi raga! Prendiamo due orsi e portiamoli qui, dai! E poi vediamo che succede!". Ci sono stati piani ben fatti, studiati, valutati, approvati, tutta una parte operativa che si è ben vista in quanto gli esemplari sono stati monitorati e per quanto possibile seguiti.

Non credo di doverti fare esempi per evidenziare come spesso tanti bei piani sono poi andati male nella realtà.
Vorrei vedere dunque i risultati, sono stati rispettati?

Invito, inoltre, a lasciar parlare i numeri. Quante persone ogni giorno, ogni anno, vanno a spasso su quelle montagne? Svariate migliaia? Svariati milioni, contando anche le stesse persone che fanno le solite passeggiate ogni due o tre giorni? Quanti attacchi di orso ci sono stati negli ultimi 10 anni? 5? 10? 20? E quanti incidenti ci sono stati, nello stesso periodo, legati agli sport di montagna? Parlo di incidenti di escursionismo, alpinismo, arrampicata, scialpinismo, sci, ecc.ecc... Scommetto che è quasi impossibile contarli. Quindi inquadriamo un attimo le dimensioni del fenomeno: qualche decina (forse) di attacchi su migliaia e migliaia e migliaia di persone.

Sono qualche decina perchè gli orsi negli ultimi 30 anni sono stati meno di 100, ma se aumenteranno ancora? E se aumenterà pure il turismo?
E' semplice matematica alla fin fine.

In secondo luogo, non capisco come l'incidente per scialpinismo/escursionismo possa essere tollerato e visto come "naturale" (la classica vecchia "dura legge della montagna") ma l'attacco di un predatore no: quello non è naturale, quello è "reintrodotto dall'uomo" e quello "non va bene".

E' reintrodotto dall'uomo perchè...è stato così!
Dai, Valter...se parlassimo di lupi non lo avrei mai detto, perchè i lupi si sono diffusi da soli.

Altro piccolo inciso sulla reintroduzione: ricordo che l'orso è sempre esistito sulle Alpi, soprattutto su quelle Centrali ed Orientali, e non è stato calato dall'alto da mano divina. La sua popolazione è andata declinando fino a raggiungere un numero bassissimo di individui (2-4) a inizio anni Novanta nelle Dolomiti del Brenta. La "grande reintroduzione" dai toni apocalittici sapete in cosa è consistito? In 10 (dieci) orse dalla Slovenia, stop.

10 orse che possono fare in media da 2 a 3 cuccioli leggo sul web.
Matematica anche questa: 10 orse significano potenzialmente da 20 a 30 orsi di cui metà saranno altre orse.
Se tra i 2 e i 4 individui rimasti supponiamo che 1-2 fossero orse (la metà), allora queste avrebbero filiato 4/6 orsi, di cui 3 orse.
C'è un fattore 5 di differenza tra orse nel primo scenario e orse nel secondo scenario, e per le leggi dell'esponenziale nella seconda generazione le 3 orse avrebbero dato fino a 9 orsi (di cui 4-5 femmine) mentre le 15 orse altri 45 (di cui 15 femmine).


PS: Non mi si dica che per conoscere la matematica devo essere del posto.