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Discussione: Nuovo Virus Cinese

  1. #73411
    Brezza leggera L'avatar di Boba Fett
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da Gangi Visualizza Messaggio
    Non possono dirti "devi farlo con la forza"...ma possono tranquillamente dirti "Se non hai il vaccino nella sanità pubblica non ci valori".
    Se i sanitari no vax sono troppi però non puoi più fare questo, quindi o togli l'obbligo o fai un tso a tutti i disertori

  2. #73412
    Bava di vento L'avatar di Hydraulics
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da nevearoma Visualizza Messaggio
    Quello che ti sto spiegando è che ciò non inficia la sua sicurezza a lungo termine se paragonata coi cosiddetti "vaccini tradizionali" attualmente in sviluppo, semplicemente perché "vaccino tradizionale" non è una categoria e non tutti i "vaccini tradizionali" sono uguali.
    Puoi citare dove avrei scritto che la sua sicurezza sarebbe inficiata?
    Tutto quello che ho espresso è che, ad ora, non si hanno dati in merito.

    E l'obiezione che hai fatto, ossia "ma i vaccini tradizionali sono già stati sperimentati su miliardi di persone" non ha ragion d'essere né a livello logico (nessun vaccino è stato sperimentato su miliardi di persone prima di essere messo in commercio) né a livello biologico (nessun vaccino è uguale a un altro, appunto).
    L'affermazione che nessun vaccino è uguale a un altro può essere spinta fino a dichiarare diverse due dosi consecutive uscite dalla stessa linea produttiva: a livello atomico, sarà sicuramente vera (e completamente inutile).
    Riferendosi, in modo più produttivo e a livello biologico, a questa classificazione, credo si possa affermare che per tutti i tipi elencati esiste una base di dati piuttosto corposa. Sebbene siano diversi fra di loro, non si era mai chiesto finora allo stesso organismo ospitante, per quanto ne posso capire di biologia molecolare, di produrre una proteina contro la quale poi il sistema immunitario dovrebbe reagire.

    Quel che sottolineo io è che non è una diffidenza motivata da logiche razionali, a meno che tu non abbia la stessa diffidenza nei confronti di tutti i vaccini attualmente in sviluppo - compresi quelli che tu definisci tradizionali - o più in generale nei confronti di qualsiasi farmaco che viene messo in commercio.
    E' molto umano ritenere che le proprie opinioni siano le uniche corrette, quando si ritiene di avere ragione. E anche chiamare a supporto logica e razionalità.
    Sono più che convinto che qualunque ricercatore del campo giurerà che questo vaccino non ha alcuna possibilità di effetti collaterali a breve, medio e lungo termine, e che le attuali procedure di test sono perfettamente adeguate. Time will tell.

    E non è un giudizio morale, eh, per carità; siamo tutti umani, è normale avere sospetto e paura verso qualcosa che percepiamo come nuovo.
    Non mi pare di aver espresso paura nei miei messaggi, ma ti ringrazio comunque per la magnanimità.
    Ultima modifica di Hydraulics; 21/12/2020 alle 22:45
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  3. #73413
    Vento forte L'avatar di Fabio68
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da jack9 Visualizza Messaggio
    non me lo fa leggere, cribbio, ma sono interessato.
    Ricordo si dicesse di non usare l'aspirina ma bensì la Tachipirina, sbaglio?
    Nimesulide cos'è? e cecoxib?
    Qualcuno può riportare l'articolo che facciamo prima?

    strano che non faccia leggere l'articolo
    comunque, Jacopo, eccolo qua

    Come curare il Covid a casa per evitare il ricovero. Il professor Remuzzi: "Antinfiammatori ai primi sintomi"

    di Giuliano Aluffi
    Intervista al direttore dell'Istituto Mario Negri che spiega i contenuti del documento per i medici di famiglia e quali farmaci prendere: "Bisogna iniziare subito senza aspettare l'esito del tampone"

    21 Dicembre 2020 6 minuti di lettura












    Come prevenire in tempo utile l’infiammazione, ovvero il fattore che più di ogni altro contribuisce ad aggravare la condizione del paziente positivo al Covid? Il professor Giuseppe Remuzzi, direttore dell’Istituto Farmacologico Mario Negri, e il professor Fredy Suter, a lungo primario di malattie infettive all’Ospedale di Bergamo, hanno stilato un documento ad uso dei medici di famiglia che spiega, unendo la letteratura scientifica all’esperienza sul campo clinico, come curare a casa il Covid in sicurezza, minimizzando il rischio di ricovero in ospedale. Il concetto chiave è la tempestività nell’agire “Prima agisci, più hai successo nell’evitare il ricovero” spiega Remuzzi.
    Come è nato il documento, professor Remuzzi?
    Ecco, “documento” è la parola giusta: non si tratta infatti di un protocollo, né di linee guida. È invece una descrizione di come curiamo i nostri pazienti, minimizzando i ricoveri in ospedale. Il nostro documento nasce così: io ho presieduto la società mondiale di nefrologia, e ho contatti con moltissime persone soprattutto in America Latina, Asia, India, Bangladesh e Africa. In questi mesi molti di questi colleghi mi hanno scritto chiedendomi: “Ma tu come curi i tuoi pazienti Covid?”. Questo succede anche in Italia: da tanti anni ormai rispondiamo a tutte le lettere dei pazienti, e in questo periodo tutti chiedevano: “Come si cura a casa il Covid?”. Allora io e il professor Sutter, insieme alla dottoressa Cortinovis e al dottor Perico, abbiamo pubblicato un lavoro su Clinical and Medical Investigations per spiegare come curiamo i nostri pazienti Covid a casa loro.
    Su cosa si basano le vostre raccomandazioni?
    Su quello che si conosce del Covid, sulla letteratura scientifica relativa alla sua cura domiciliare, e sull’osservazione clinica dei pazienti con virosi alle alte vie respiratorie.
    Cosa differenzia il vostro approccio da quelli già esistenti?
    Faccio una premessa: moltissimi italiani che si curano a casa ci telefonano perché hanno problemi di assistenza, che poi li inducono a rivolgersi al Pronto soccorso. Però non ci vanno subito, ma solo quando si è già instaurata una fase iper-infiammatoria, e allora magari la malattia evolve negativamente. Noi invece proponiamo, quando si sentono i primissimi sintomi, di non fare la solita trafila, ovvero chiamare il medico (che magari non viene subito), poi prendere la tachipirina mentre si aspetta il tampone, e poi aspettare altri giorni per i risultati del tampone. Quello che raccomandiamo, invece, è di prendere vantaggio sul virus non appena si può.
    E quindi cosa bisogna fare?
    Appena si avvertono i primissimi sintomi – come tosse, febbre, spossatezza, dolori ossei e muscolari e mal di testa - bisogna iniziare subito il trattamento, senza aspettare i risultati del tampone. E agire come si fa con le virosi delle alte vie respiratorie. Quindi utilizzando non un antipiretico come la tachipirina, ma un farmaco antinfiammatorio, così da limitare la risposta infiammatoria dell’organismo all’infezione virale. Questo perché è proprio nei primi giorni che la carica virale è massima.
    Come evolve la malattia e come si interviene?
    La malattia funziona così: nei primi 2-3 giorni, quando la malattia è in fase di incubazione e si è presintomatici, inizia ad esserci una carica virale che sale. Poi, nei 4-7 giorni successivi, iniziano febbre e tosse e la carica virale diventa altissima. Quello è il momento cruciale e quello è anche il momento in cui di solito non si fa niente, perché magari ci si limita a prendere l’antipiretico aspettando il tampone. Poi può seguire un periodo di infiammazione eccessiva (che gli inglesi chiamano “hyper inflammation”), con sindrome respiratoria acuta: è questa che mette le basi perché il virus arrivi ai polmoni e lì si crei quella che gli immunologi chiamano “tempesta di citochine” (ovvero una reazione eccessiva del sistema immunitario che danneggia l’organismo ndr). Con il nostro approccio vogliamo prevenire questa fase di infiammazione eccessiva: è questa la cosa più importante in assoluto per evitare un’evoluzione negativa della malattia.
    Come si previene l’iper-infiammazione?
    Usando - quando la febbre supera i 37,3 gradi o se ci sono mialgie, dolori articolari o altri sintomi dolorosi - farmaci antinfiammatori chiamati “inibitori della ciclo-ossigenasi 2” (o COX-2 inibitori) ad esempio il celecoxib. Il medico può prescriverne, ovviamente se per quel paziente non ci sono controindicazioni, una dose iniziale di 400 milligrammi seguita da una di 200 nel primo giorno di terapia, e poi un massimo di 400 milligrammi per giorno nei giorni successivi, se necessario. Questi farmaci inibiscono l’attività di un enzima infiammatorio, la ciclo-ossigenasi 2, e di tutte le prostaglandine (altre sostanze coinvolte nell’infiammazione) che sono formate dalla ciclo-ossigenasi 2. Sono sostanze che, nel Covid, giocano un ruolo chiave nella morte delle cellule, nella tempesta citochinica e nella fibrosi interstiziale polmonare. Un altro farmaco COX-2 inibitore utile a prevenire l’infiammazione eccessiva è la nimesulide, ovvero l’Aulin che tutti usano quando hanno dolori articolari. In questo caso la dose consigliata è di 100 milligrammi due volte al giorno, dopo i pasti, per un massimo di 12 giorni. Se ci sono problemi o controindicazioni per il celecoxib e la nimesulide, il paziente può rimpiazzare questi farmaci con l’aspirina, visto che anch’essa inibisce COX-2. Posologia indicata: 500 milligrammi due volte al giorno dopo i pasti. Se c’è febbre persistente, dolori muscoloscheletrici o altri segnali di infiammazione il dottore può prescrivere un corticosteroide come il desametasone: i corticosteroidi inibiscono molti geni pro-infiammatori che producono citochine.
    A cosa bisogna stare attenti?
    Come succede con tutti i farmaci, anche con i COX-2 inibitori rarissimamente possono esserci effetti negativi, per questo la nostra strategia – e questo mi preme sottolinearlo - non deve essere assolutamente un “fai da te”: è una strategia da seguire a casa esclusivamente sotto controllo medico. Il medico dovrebbe visitare il paziente a casa almeno una prima volta, poi impostare la terapia e effettuare le visite successive anche solo via telefono. Appena si avvertono i primi disturbi, il medico dovrebbe suggerire subito l’antinfiammatorio intanto che il paziente aspetta il tampone.
    E se il tampone è positivo?
    Dopo 4-5 giorni si fanno degli esami: il conto dei globuli rossi e dei globuli bianchi, che ci dà l’idea della situazione immunologica. Poi si valuta la PCR (la proteina C reattiva), che ci indica se l’infiammazione sta andando avanti. La creatinina, per vedere com’è la funzione renale, il glucosio e un enzima per vedere come va il fegato. Se tutti questi esami risultano normali, il paziente può andare avanti con la sua aspirina o con il nimesulide, a seconda di ciò che aveva iniziato ad assumere. E normalmente la malattia si esaurisce nel giro di 10 giorni, o anche meno.
    Se invece negli esami risultano dei valori fuori posto?
    Allora è opportuno fare una radiografia al torace, che si può fare anche a casa. E il medico può prescrivere cortisone, eventualmente ossigeno e – se il paziente è una persona fragile e la radiografia del torace mostra una sovrapposizione batterica – un antibiotico. Se l’esame del d-dimero (marcatore che rileva un’eccessiva coagulazione del sangue) ci indica che comincia ad esserci un’attivazione della coagulazione, allora il medico può somministrare una bassa dose di un anticoagulante come l’eparina, sotto cute, per prevenire la trombosi. Un’analisi su 2.733 pazienti Covid ospedalizzati nel Mount Sinai Health System di New York mostra che tra i pazienti sottoposti a ventilazione meccanica, il 29% di coloro che hanno ricevuto una terapia anticoagulante è deceduto, contro il 63% di coloro che non l’hanno ricevuta. La prima visita deve essere fatta dal medico, mentre gli esami possono essere fatti dagli infermieri che si recano a casa del paziente. Se le cose non evolvono verso la polmonite interstiziale, il paziente guarisce a casa. Se invece la situazione peggiora, e la saturazione dell’ossigeno nel sangue diminuisce nonostante le cure – ovvero nonostante la terapia con ossigeno, cortisone ed eparina – allora il paziente va ricoverato in ospedale. Io mi auguro che i pazienti che vanno in ospedale siano molto pochi: quelli che abbiamo curato il professor Suter e io sono malati che di solito non ci vanno. Però, come dicevo prima, il nostro documento non è ancora uno studio, è più una spiegazione di come curiamo noi i pazienti Covid.
    Seguirà uno studio vero e proprio?
    Sì. Quando gli statistici avranno stabilito la dimensione del campione, confronteremo un certo numero di pazienti curati col nostro approccio e un uguale numero di pazienti che seguono la strategia più comune: curarsi con la tachipirina e aspettare il tampone. Sarà difficile trovare delle differenze su parametri come l’ospedalizzazione, perché l’80% dei malati di Covid non va in ospedale, però terremo conto di fattori come la durata dei sintomi, l’eventuale aggravamento, la mancanza di respiro. E poi se su 100 pazienti, 10 finiscono in ospedale con una strategia e 20 finiscono in ospedale con l’altra, questa può essere un’indicazione utile per confrontare le due strategie, perché alla fine i pazienti che muoiono sono tra coloro che si sono così aggravati da richiedere il ricovero.
    Come mai finora non si è posta grande attenzione alla necessità di iniziare la terapia il prima possibile per evitare che la malattia degeneri in modo grave?
    Non saprei. Comunque vorrei precisare le nostre raccomandazioni sono fondate sulla letteratura scientifica. Ad esempio sull’International Journal of Infective Diseases un lavoro sulla nimesulide mostra che gli inibitori della ciclossigenasi 2 inibiscono le prostaglandine e quindi riducono le componenti della famosa “tempesta di citochine”. Un altro recente studio interessante, pubblicato a fine ottobre su Anesthesia and Analgesia, mostra che l’uso dell’aspirina si associa a minor bisogno di ventilazione meccanica, minore necessità di essere ammessi in terapia intensiva e minore mortalità del paziente. Invece la società di farmacologia francese ha trovato che l’utilizzo di paracetamolo, in persone che hanno forme avanzate della malattia, potrebbe persino nuocere, perché sottrae glutatione (ovvero un antiossidante naturale prodotto dal fegato ndR), sostanza importante – perlomeno in teoria, non è stato fatto uno studio su questo - per la capacità di difenderci dalle infezioni virali.
    Ci sono già medici e organizzazioni che vogliono adottare il vostro metodo?
    Tanti – medici, ricercatori, pazienti - ci hanno chiesto queste raccomandazioni. Un’azienda ospedaliera di Treviso intende adottare il nostro metodo. Ora noi abbiamo avviato lo studio che dicevo prima, e faremo come abbiamo fatto quando abbiamo trovato la cosiddetta “pillola antidialisi”: avevamo iniziato con alcuni gruppi, arrivando a 13 gruppi di nefrologi in Italia che seguivano lo stesso protocollo, e a un certo punto si è visto che le persone non andavano più in dialisi. Ciò fu descritto in uno studio su Lancet a cui seguirono una ventina di lavori.
    Se dovesse riassumere lo spirito del vostro approccio alla cura domestica del Covid?
    Direi che è il medico di famiglia che ha nelle sue mani il segreto della cura del Covid a casa. È una cosa che mi dice sempre il professor Suter, che è stato primario di malattie infettive nel nostro ospedale per tanti anni, poi si è dedicato alle cure palliative e, con la crisi pandemica, ha iniziato ad andare a casa dei pazienti Covid. La cosa cruciale per il medico di famiglia è, appunto, andare a casa di questi pazienti, almeno la prima volta. E poi sentirli nei primi giorni, valutare l’evoluzione e fare in modo che un infermiere possa fare al paziente i tre esami che dicevamo, ed eventualmente la radiografia al torace. E poi, se la malattia progredisce, si può passare un certo numero di giorni con cortisone ed eparina sotto cute nel caso di persone anziane o allettate, per prevenire la trombosi nei periodi più critici. Sono tutte cose estremamente semplici e alla portata di tutti, però prevedono una giusta attenzione alle cure domiciliari.
    se non ricordo male, il Nimesulide è il principio attivo dell'Aulin (che, tra parentesi, l'ho preso un paio di volte per il mal di denti ed è un toccasana)

    è vero, nei primi mesi dissero di non prendere l'aspirina, ora contro ordine
    poi alcuni medici francesi sono arrivate ad altre conclusioni che non coincidono perfettamente con questa "ricerca" italiana

    insomma, vallo a capire chi sta prendendo la strada giusta
    Ultima modifica di Fabio68; 21/12/2020 alle 22:42
    you don't need the Weatherman to know where the wind blows - bob dylan
    il vantaggio di essere intelligente è che si può sempre fare l'imbecille, mentre il contrario è del tutto impossibile - woody allen

  4. #73414
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da Boba Fett Visualizza Messaggio
    Se i sanitari no vax sono troppi però non puoi più fare questo, quindi o togli l'obbligo o fai un tso a tutti i disertori
    Anche perchè a livello di immagine sarebbe devastante...

  5. #73415
    Uragano L'avatar di jack9
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Noi andiamo sempre dai cugini di mia madre a Natale e Capodanno. Sono una famiglia di 4 figli, e noi siamo 3. Se tornassimo al 2007, quando avevamo tutti meno di 14 anni, saremmo stati in 4 (i miei + i loro genitori) + 7 minori di 14 anni. Il tutto garantito dalla legge.

    Il virus a nozze
    è inutile che ci giriamo attorno, se uno di voi avesse il virus e vi trovaste per un pranzo di natale (che notoriamente dura ore), per forza di cose piglia se non tutti, quasi, su 7 se ne salva 1 forse che o non lo piglia o la fa da asintomatico.
    il problema è che è una certezza, c'è poco da fare. se in un giorno si ritrovano tutti a mangiare, Rt in quell'istante schizza a valori folli. nel giro di pochi giorni si può fare un danno gigantesco, e se c'è davvero in giro sta forma più contagiosa siamo a cavallo
    e sto parlando senza sapere i dati di oggi, è lunedì tanto saranno falsamente bassissimi, ma dubito che arriveremo a Natale sotto ai 15k contagi al giorno, francamente.
    Si vis pacem, para bellum.

  6. #73416
    Burrasca L'avatar di wtrentino
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    E non sono ancora morti tutti? O son tutti sopravvissuti e diventati dei robot comandati dalle antenne 5G?
    Avete presente gli Immacolati di Daenerys Targaryen?
    Ecco, me li immagino così, i promessi discepoli di Bill GatesNuovo Virus Cinese

  7. #73417
    Uragano L'avatar di jack9
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Grazie 1000 Fabio, interessantissimo, non lo sapevo.
    Una mia amica lavora al Negri, comunque, fa la ricercatrice sui midolli spinali dei topi non scherzo, cercano una soluzione per "rimarginare" danni che non si rimarginano da soli, insomma.
    Va beh, digressione inutile, però è utile saperlo! grazie 1000
    Si vis pacem, para bellum.

  8. #73418
    Uragano L'avatar di Davide1987
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da Dagur Visualizza Messaggio
    Da questo messaggio in poi:

    3,063,209 visite
    74,401 risposte
    69,214 morti

    1 Mondo totalmente differente da quello che conoscievamo.
    Io in tutto questo casino generale, fors ho trovato lavoro stabile, anche se al momento, mi assorbe tutto il giorno

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  9. #73419
    Vento forte L'avatar di verza81
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da Lou_Vall Visualizza Messaggio
    Bisogna già escludere tutte le persone al di sotto dei 10/15 anni (mi pare che al di sotto di quest'età il vaccino non sia neppure consigliato), più tutti quelli che non lo faranno (e saranno tanti), più l'aumento di risorse..a maggio finiranno vedrete.. Tra l'altro, aneddoto di mio padre: oggi è riuscito finalmente a farsi fare il vaccino antinfluenzale (era in attesa da ottobre..) e parlando col medico gli fa "così lei visto che è medico sarà tra i primi a farsi il vaccino contro il Covid".. Ebbene, il medico gli ha fatto il gesto dell'ombrello :D "col cacchio che mi faccio vaccinare". E non è il primo medico che sento. Ho anche un ex compagno di superiori, medico di base, che ha detto che non ci pensa neanche per sogno a vaccinarsi. Ed è un 110 e lode, persona intelligentissima e di notevole cultura. Eppure.. Per farla breve ha detto che per nessun motivo si farebbe iniettare un vaccino di cui non si sa assolutamente nulla sugli effetti a lungo termine. Ecco, io penso che persone che la pensano così ce ne saranno svariati milioni, quindi la campagna vaccinale non è che sarà così mastodontica..

    Inviato dal mio SNE-LX1 utilizzando Tapatalk
    Sinceramente mi metto tra questi.
    Ed ho fatto tutti i vaccini, più fatti con convinzione a mio figlio di neanche 3 anni e lo faremo anche al secondo che ha 11 giorni quando sarà ora.
    Però permettetemi di essere scettico su possibili effetti a medio lungo termine, diciamo che punterei al calo estivo, per poi valutare il prossimo autunno inverno, quando si Dovrebeb sapere qualcosa di più anche degli effetti indesiderati

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  10. #73420
    Uragano L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da jack9 Visualizza Messaggio
    è inutile che ci giriamo attorno, se uno di voi avesse il virus e vi trovaste per un pranzo di natale (che notoriamente dura ore), per forza di cose piglia se non tutti, quasi, su 7 se ne salva 1 forse che o non lo piglia o la fa da asintomatico.
    il problema è che è una certezza, c'è poco da fare. se in un giorno si ritrovano tutti a mangiare, Rt in quell'istante schizza a valori folli. nel giro di pochi giorni si può fare un danno gigantesco, e se c'è davvero in giro sta forma più contagiosa siamo a cavallo
    e sto parlando senza sapere i dati di oggi, è lunedì tanto saranno falsamente bassissimi, ma dubito che arriveremo a Natale sotto ai 15k contagi al giorno, francamente.
    Considera che essendo una settimana con un sacco di festivi probabilmente si griderà sulla stampa all'epidemia in forte regressione.

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