Nuovo Virus Cinese

[burian br]

Comunque sulla Diamond Princess la letalità è dello 0,5% (un morto su circa 200 contagiati) per la fascia 60-69 anni, del 2,9% (8 morti su appena oltre 200 contagiati) per la fascia 70-79 anni e del 6,5% per la fascia 80+ anni (4 morti su appena oltre 60 contagiati). Anche qui i deceduti non erano sani come pesci, tanto che:
- tutti e 4 gli ultraottantenni morti erano ipertesi (e almeno due di loro erano diabetici).
- nella fascia 70-79 anni, 6 morti su 8 avevano comorbidità (e per gli altri due non sono stati divulgati i pregressi di interesse medico; magari avevano patologie di base pure loro).
- (non so se la donna 66enne di Hong Kong deceduta avesse patologie pregresse).

Ok, sicuramente se hai una salute MOLTO precaria non vai in crociera, in inverno, per varie settimane, ma resta il fatto che non sono deceduti passeggeri troppo "a minor rischio" rispetto a tanti altri. Quindi, anche rispetto ad una popolazione generale (che pur annovera, sì, anche persone che in effetti non andrebbero in crociera e che hanno comorbidità plurime e gravi), non è detto che la "sottostima" della letalità basandosi sui dati della Diamond Princess sia sesquipedale... @burian br, che ne pensi?

E' possibile, certamente. L'ideale sarebbe sapere quanti degli infettati avessero patologie di base, e su quelli calcolare quanti sono morti. O in alternativa eseguire un confronto rispetto a una popolazione standard occidentale. Perchè se la quota di infetti sulla Diamond Princess era anche molto più sana rispetto a una popolazione standard, la cosa inciderebbe di moltissimo, visto che la differenza è eclatante: io stimavo la mortalità negli anziani sani, a fine Febbraio, al 2%. Non credo che siamo tanto lontani nemmeno oggi. Considerando che è una stima generica (intera popolazione 65+) significa che la differenza è moltissima rispetto a un anziano con patologie di base, che tra età e patologie di base potrebbe avere a 80 anni un rischio di morire superiore al 30%.

[burian br]

riguardo l'R0 inferiore a 1 va detto che comunque varie restrizioni, pur senza il lockdown ferreo dell'Italia o di altre nazioni, sono presenti anche nelle tre nazioni che hai citato. si applicano agli "asintomatici inconsapevoli" (che quindi non infettano, non potendo interagire socialmente più di un tot) tanto quanto a chi è effettivamente sano, ovviamente.

Sì, il mio discorso verteva sul fatto che, per pensare alla luce dei dati in pos***** a un tasso di mortalità persino sotto l'1%, ci dovrebbero essere un sacco di asintomatici, una quota pari al 40% forse più dei malati noti!
Il che potrebbe anche essere scientificamente, e la spiegazione sarebbe che gli asintomatici raramente veicolano il contagio, per cui se in un mondo ideale tutti manifestassero l'infezione asintomaticamente, R0 sarebbe naturalmente, senza restrizioni di nessun tipo, sotto 1.
In questo modo gli asintomatici potrebbero costituire una grossa fetta degli infettati totali, ma al tempo stesso non essere contagiosi e quindi di fatto, se non rilevati con i test diagnostici, non compromettono il contenimento dell'epidemia.

PS: Ad esempio, in Italia, per avere un tasso di mortalità dello 0,675% come da stime ISS, dovrebbero esserci il 500% del numero totale di casi da me stimato in 1,2 milioni! Altro che 40% in più!

PPS: Scusa se ti sto tenendo sveglio, nel caso proseguiamo domani!

[ale97]

A questo punto, @Perlecano , mi chiedo con quale coraggio scientifico certe università e non propongano ancora l'idea di una mortalità attorno all'1%. Mi sembra ormai accantonabile come idea, salvo che non si dia un peso davvero eccessivo alla quota di asintomatici nella popolazione, che però al tempo stesso, visto come stanno evolvendo le cose in Australia o Islanda o Nuova Zelanda, devono essere talmente poco infettanti che lasciandoli circolare senza imporre restrizioni R0 sarebbe inferiore a 1 e la patologia si autoestinguerebbe.

Però, sostenere questa idea (è possibile, scientificamente ci starebbe) richiederebbe studi scientifici più solidi che la dimostrino, ergo ritengo l'idea che la mortalità sia molto bassa infondata e contraria, tra l'altro, al rasoio di Occam. Un po' come quelle teorie cosmologiche alternative sull'origine dell'Universo che complicano le cose rispetto alla teoria del Big Bang. Magari matematicamente e scientificamente sono valide, ma sono indimostrabili e quindi non vedo perchè affidarsi a esse e non alla teoria principale (parzialmente dimostrata).

Mi trovo abbastanza d'accordo, ma non ho capito perchè la letalità islandese dovrebbe essere superiore a quella ufficiale, scusami

[Perlecano]

E' possibile, certamente. L'ideale sarebbe sapere quanti degli infettati avessero patologie di base, e su quelli calcolare quanti sono morti. O in alternativa eseguire un confronto rispetto a una popolazione standard occidentale. Perchè se la quota di infetti sulla Diamond Princess era anche molto più sana rispetto a una popolazione standard, la cosa inciderebbe di moltissimo, visto che la differenza è eclatante: io stimavo la mortalità negli anziani sani, a fine Febbraio, al 2%. Non credo che siamo tanto lontani nemmeno oggi. Considerando che è una stima generica (intera popolazione 65+) significa che la differenza è moltissima rispetto a un anziano con patologie di base, che tra età e patologie di base potrebbe avere a 80 anni un rischio di morire superiore al 30%.

domanda da fare (in generale, non solo a te): in che percentuale gli anziani SANI della Diamond Princess sul totale dei passeggeri di quelle fasce di età? perchè saranno stati un pelo di più di quelli della popolazione generale (anche se la comune ipertensione non impedisce di andare in crociera, quindi ad esempio non vedo perchè un iperteso avrebbe dovuto rinunciare alla vacanza)... ecco, secondo me - spannometricamente - ALMENO 30-35 ultraottantenni infetti non avevano patologie di base e ALMENO 140-150 infetti della fascia 70-79 anni non ne avevano (non di più, perchè ok che le comorbidità nella popolazione sono meno incidenti negli under 80, ma al tempo stesso quando ci sono debilitano meno che tra gli over 80, quindi può essere che molti - pur soffrendone - hanno tollerato la vita da crociera, se vecchi ma non vecchissimi); tra gli over 65 ma under 70 infetti, che spannometricamente suppongo essere stati circa 100, ce ne saranno stati 65 senza patologie di base, toh. Ecco, in tutto questo gruppone di poco meno di 250 persone, ne sarebbero decedute soltanto due, ammesso e non concesso che i due della fascia 70-79 anni senza pubblicazione della storia clinica fossero effettivamente senza patologie pregresse. Letalità dello 0,8% nel gruppo degli anziani sani, quindi (nonostante la netta maggioranza di loro avesse oltre 70 anni, quindi io ci vedo uno sbilanciamento percentuale anagrafico verso età avanzate rispetto a come la categoria "anziani sani" è invece rappresentata nella popolazione generale, cioè dei cittadini di una nazione dal profilo demografico occidentale nel loro complesso).

[burian br]

Mi trovo abbastanza d'accordo, ma non ho capito perchè la letalità islandese dovrebbe essere superiore a quella ufficiale, scusami

Intendi quella naturale della popolazione?

Perchè esclude una buona fetta di ultrasettantenni rispetto a quelle che sono le percentuali vere nella popolazione islandese

Alla fin fine, applicando le mie stime o quelle di Perlecano e adattandole al campione islandese, troviamo una configurazione analoga, segno che i nostri tassi di mortalità ipotizzati non devono essere lontani da quelli reali. In apparenza almeno, salvo non si sottostimi il numero di asintomatici, ma se lo stessimo facendo cadremmo nelle obiezioni che prima ponevo.

[Perlecano]

Sì, il mio discorso verteva sul fatto che, per pensare alla luce dei dati in pos***** a un tasso di mortalità persino sotto l'1%, ci dovrebbero essere un sacco di asintomatici, una quota pari al 40% forse più dei malati noti!
Il che potrebbe anche essere scientificamente, e la spiegazione sarebbe che gli asintomatici raramente veicolano il contagio, per cui se in un mondo ideale tutti manifestassero l'infezione asintomaticamente, R0 sarebbe naturalmente, senza restrizioni di nessun tipo, sotto 1.
In questo modo gli asintomatici potrebbero costituire una grossa fetta degli infettati totali, ma al tempo stesso non essere contagiosi e quindi di fatto, se non rilevati con i test diagnostici, non compromettono il contenimento dell'epidemia.

PS: Ad esempio, in Italia, per avere un tasso di mortalità dello 0,675% come da stime ISS, dovrebbero esserci il 500% del numero totale di casi da me stimato in 1,2 milioni! Altro che 40% in più!

PPS: Scusa se ti sto tenendo sveglio, nel caso proseguiamo domani!

vabbè ma lo 0,7% scarso proposto dall'ISS mi sembra mooolto mal calibrato, con me sfondi una porta aperta in questo. comunque tra poco vado a dormire, ma no problem, per ora.

[burian br]

domanda da fare (in generale, non solo a te): in che percentuale gli anziani SANI della Diamond Princess sul totale dei passeggeri di quelle fasce di età? perchè saranno stati un pelo di più di quelli della popolazione generale (anche se la comune ipertensione non impedisce di andare in crociera, quindi ad esempio non vedo perchè un iperteso avrebbe dovuto rinunciare alla vacanza)... ecco, secondo me - spannometricamente - ALMENO 30-35 ultraottantenni infetti non avevano patologie di base e ALMENO 140-150 infetti della fascia 70-79 anni non ne avevano (non di più, perchè ok che le comorbidità nella popolazione sono meno incidenti negli under 80, ma al tempo stesso quando ci sono debilitano meno che tra gli over 80, quindi può essere che molti - pur soffrendone - hanno tollerato la vita da crociera, se vecchi ma non vecchissimi); tra gli over 65 ma under 70 infetti, che spannometricamente suppongo essere stati circa 100, ce ne saranno stati 65 senza patologie di base, toh. Ecco, in tutto questo gruppone di poco meno di 250 persone, ne sarebbero decedute soltanto due, ammesso e non concesso che i due della fascia 70-79 anni senza pubblicazione della storia clinica fossero effettivamente senza patologie pregresse. Letalità dello 0,8% nel gruppo degli anziani sani, quindi (nonostante la netta maggioranza di loro avesse oltre 70 anni, quindi io ci vedo uno sbilanciamento percentuale anagrafico verso età avanzate rispetto a come la categoria "anziani sani" è invece rappresentata nella popolazione generale, cioè dei cittadini di una nazione dal profilo demografico occidentale nel loro complesso).

L'ultimo mistero da risolvere resta la differenza nei tassi di mortalità tra chi ha una sola patologia di base, chi ne ha due o tre o più, e chi è sano.

Purtroppo nessuna nazione (tra quelle che hanno raccolto dati statisticamente validi) ha condotto analisi di questo tipo, quindi restano tutte supposizioni.

Come ti dicevo, tra chi è puramente sano e chi ha più patologie di base potrebbe correre una differenza di 10-20 volte nel rischio di morire. E quindi se in un campione c'è una sovrarappresentanza di sani o di pluripatologici c'è anche uno squilibrio.

[Perlecano]

L'ultimo mistero da risolvere resta la differenza nei tassi di mortalità tra chi ha una sola patologia di base, chi ne ha due o tre o più, e chi è sano.

Purtroppo nessuna nazione (tra quelle che hanno raccolto dati statisticamente validi) ha condotto analisi di questo tipo, quindi restano tutte supposizioni.

Come ti dicevo, tra chi è puramente sano e chi ha più patologie di base potrebbe correre una differenza di 10-20 volte nel rischio di morire. E quindi se in un campione c'è una sovrarappresentanza di sani o di pluripatologici c'è anche uno squilibrio.

finchè si gioca su relazioni esponenziali come queste basta veramente un nulla per cambiare di parecchio le carte in tavola, a livello di conclusioni statistiche.

[burian br]

vabbè ma lo 0,7% scarso proposto dall'ISS mi sembra mooolto mal calibrato, con me sfondi una porta aperta in questo. comunque tra poco vado a dormire, ma no problem, per ora.

Lasciamo perdere, guarda. Mi sta sembrando che qui nel forum abbiamo eseguito considerazioni scientifiche su più ambiti ben più valide di varie università, benchè siamo gente inesperta...
E lo dico con tutta l'umiltà che posso avere, perchè appunto siamo inesperti e non mi permetterei mai di paragonarmi ad altri del mestiere con esperienza di decenni.

[ale97]

Intendi quella naturale della popolazione?

Perchè esclude una buona fetta di ultrasettantenni rispetto a quelle che sono le percentuali vere nella popolazione islandese

Alla fin fine, applicando le mie stime o quelle di Perlecano e adattandole al campione islandese, troviamo una configurazione analoga, segno che i nostri tassi di mortalità ipotizzati non devono essere lontani da quelli reali. In apparenza almeno, salvo non si sottostimi il numero di asintomatici, ma se lo stessimo facendo cadremmo nelle obiezioni che prima ponevo.

Ah ecco, si in effetti gli anziani colpiti sono stati pochi rispetto ai giovani.

Bisogna ammettere che anche gli ultimi baluardi (Israele e la Nuova Zestralia) sono ormai vicini all'1.5% e in Europa anche la Norvegia e la Repubblica Ceca hanno superato nettamente il 2%.
Secondo me il valore naturale nella maggior parte di questi stati è compreso tra l'1 e il 2% a seconda della distribuzione della popolazione in base all'età, che può salire al 3% in caso di sovraccarico ospedaliero.

Però vedendo i dati della penisola araba (in particolare Bahrein e Oman (che non hanno nemmeno fatto tantissimi tamponi, soprattutto il secondo, ma sono comunque sotto l'1%) non posso fare a meno di notare delle importanti incongruenze. Non è che il bastardo perda efficacia (con annessa riduzione della mortalità) con il caldo, pur continuando a circolare? Lo vedi possibile? Questo spiegherebbe anche la situazione dell'Algeria, che continua a piazzare dei +150 giornalieri ma ha ridotto drasticamente mortalità e decessi; dato che perchè diminuiscano così tanto dovrebbe passare anche un mese dal picco e che in realtà non sembra esserci una diminuzione apprezzabile dei nuovi casi....
che ne pensi?