Nuovo Virus Cinese

[burian br]

La stima dell'1,1% sul campione islandese parte dalle stesse tue stime di letalità per fascia d'età sulle quali calcolasti il 2,8% di letalità complessiva dell'infezione nella popolazione italiana?

Se hai anche i dati della distribuzione per fasce d'età australiana e neozelandese potrei provare a fare lo stesso esperimento.

[Perlecano]

Sì, leggermente migliorate.

Ti riporto i tassi usati:

• 0-39 anni: 0,1%
• 40-49 anni: 0,3%
• 50-59 anni: 1%
• 60-69 anni: 2,6%
• 70-79 anni: 8%
• 80-89 anni: 18%
• 90+ anni: 22%

Ho provato dai dati Istat a riapplicare questi tassi alla popolazione italiana, e mi risulta sempre il 2,7% che ho sempre ritenuto stima più affidabile.
Al più è abbassabile al 2,6% considerando pressocchè zero il tasso di mortalità fino a 50 anni.

ti dico quali avrei usato io (anche se non me lo hai chiesto ):
0-39 anni: 0,07%.
40-49 anni: 0,2%.
50-59 anni: 0,5% (è quello proporzionalmente su cui sono più in "disaccordo" ).
60-69 anni: 1,8%.
70-79 anni: 7%.
80-89 anni: 17%.
90+ anni: 21%.

Questo in caso di diffusione incontrollata nella popolazione (e dunque anche chi ha pochi contatti sociali, come gli anziani e in generale chi è gravemente ammalato, ha un rischio molto elevato di ammalarsi, con ovviamente rischio di decesso più alto che per un cluster di individui sani - o con comorbidità non molto gravi - di età simile); ma anche correggendo per la demografia italiana (se nella fascia 60-69 hai in Islanda il 63% di gente tra i 60 e i 64 e il restante 37% tra i 65 e i 69, magari in Italia hai il 57% di gente tra i 60 e i 64 e il 43% tra i 65 e i 69; sto un po' sparando a caso ovviamente).

In condizioni migliori, cioè con una diffusione non incontrollata dell'infezione (che però purtroppo in Italia abbiamo arginato male, come sappiamo), pur considerando le peculiarità della piramide demografica italiana - di cui parlavo sopra -, otterremmo, secondo me:
0-39 anni: 0,05%.
40-49 anni: 0,15%.
50-59 anni: 0,3%.
60-69 anni: 1,3%.
70-79 anni: 5,5%.
80-89 anni: 15%.
90+ anni: magari sempre 15% o giusto appena di più, chissà (evitassimo di far dilagare il virus nelle RSA, dove risiedono vecchietti dalla salute fragilissima, e limitiamo il contagio in età geriatrica ai vecchietti arzilli che vivono nelle loro personali abitazioni: ecco, per me in tal caso il 20% non lo si raggiungerebbe nemmeno per la fascia degli ultranovantenni, a mio avviso).

[burian br]

ti dico quali avrei usato io (anche se non me lo hai chiesto ):
0-39 anni: 0,07%.
40-49 anni: 0,2%.
50-59 anni: 0,5% (è quello proporzionalmente su cui sono più in "disaccordo" ).
60-69 anni: 1,8%.
70-79 anni: 7%.
80-89 anni: 17%.
90+ anni: 21%.

Questo in caso di diffusione incontrollata nella popolazione (e dunque anche chi ha pochi contatti sociali, come gli anziani e in generale chi è gravemente ammalato, ha un rischio molto elevato di ammalarsi, con ovviamente rischio di decesso più alto che per un cluster di individui sani - o con comorbidità non molto gravi - di età simile); ma anche correggendo per la demografia italiana (se nella fascia 60-69 hai in Islanda il 63% di gente tra i 60 e i 64 e il restante 37% tra i 65 e i 69, magari in Italia hai il 57% di gente tra i 60 e i 64 e il 43% tra i 65 e i 69; sto un po' sparando a caso ovviamente).

In condizioni migliori, cioè con una diffusione non incontrollata dell'infezione (che però purtroppo in Italia abbiamo arginato male, come sappiamo), pur considerando le peculiarità della piramide demografica italiana - di cui parlavo sopra -, otterremmo, secondo me:
0-39 anni: 0,05%.
40-49 anni: 0,15%.
50-59 anni: 0,3%.
60-69 anni: 1,3%.
70-79 anni: 5,5%.
80-89 anni: 15%.
90+ anni: magari sempre 15% o giusto appena di più, chissà (evitassimo di far dilagare il virus nelle RSA, dove risiedono vecchietti dalla salute fragilissima, e limitiamo il contagio in età geriatrica ai vecchietti arzilli che vivono nelle loro personali abitazioni: ecco, per me in tal caso il 20% non lo si raggiungerebbe nemmeno per la fascia degli ultranovantenni, a mio avviso).

Provando ad applicare i tuoi tassi di mortalità alla popolazione italiana arriviamo al 2,3% di mortalità nella popolazione in condizioni incontrollate (purtroppo quelle italiane degli ultimi due mesi).
Alla fine siamo lì. Le maggiori differenze stanno nel modo in cui consideriamo la mortalità dei sessantenni.
Comunque notevoli anche quelle di settantenni e ottantenni, che per quanto siano appena l'1% incidono parecchio, per lo 0,2%.

Io direi che nella terza decade di Marzo il tasso di mortalità sia stato anche parecchio più alto, sopra il 3%, perchè molti venivano trattati troppo tardi se non morivano proprio a casa (per questi ultimi a mio parere il tasso di mortalità si duplicava, dipende tutto da quanti di quelli che si ammalavano necessitavano, per fasce d'età, di una terapia intensiva cui non hanno potuto accedere).

Senza terapia intensiva, 100 anni fa e con la stessa composizione anagrafica della popolazione, la mortalità sarebbe potuta essere del 5-6%.

[Perlecano]

Se hai anche i dati della distribuzione per fasce d'età australiana e neozelandese potrei provare a fare lo stesso esperimento.

per i neozelandesi c'è la fascia "70+" senza discriminare tra ultraottantenni e under 80, trattandosi di una differenza critica in termini prognostici ritengo quei dati molto poco utilizzabili. posso però dirti che tra gli over 70 è stata una strage (tipo una letalità del 14%, se mi ricordo bene), il che secondo me suggerisce un certo "sommerso" anche dalle loro parti, ma non vorrei sbagliarmi. aggiungo che nella fascia 60-69 anni risultavano morte due persone su un totale di 184 positivi individuati, con una letalità quindi dell'1,1%.

invece, riguardo l'Australia, posso inviarti la seguente infografica:
https://www.health.gov.au/sites/defa...ographic_0.pdf
ma fai conto che in Australia il contagio oltre gli 85 anni circa è avvenuto quasi esclusivamente nelle RSA (peggio ancora che in Italia, dove presumibilmente il contagio degli anziani è avvenuto più democraticamente in fatto di contesti di residenza), per cui certe letalità sono pompate verso l'alto (in particolare il dato degli ultranovantenni deceduti è folle: praticamente un terzo degli infettati di quel range anagrafico sono morti, e magari ulteriori decessi si aggiungeranno nei prossimi giorni!).

[Perlecano]

@burian br, ho comunque reperito la tabella della letalità neozelandese: le letalità tra gli over 70 è anche maggiore di quando avevo controllato io (un paio di notti fa).

Screenshot_2020-05-03 COVID-19 - current cases.png

[burian br]

per i neozelandesi c'è la fascia "70+" senza discriminare tra ultraottantenni e under 80, trattandosi di una differenza critica in termini prognostici ritengo quei dati molto poco utilizzabili. posso però dirti che tra gli over 70 è stata una strage (tipo una letalità del 14%, se mi ricordo bene), il che secondo me suggerisce un certo "sommerso" anche dalle loro parti, ma non vorrei sbagliarmi. aggiungo che nella fascia 60-69 anni risultavano morte due persone su un totale di 184 positivi individuati, con una letalità quindi dell'1,1%.

invece, riguardo l'Australia, posso inviarti la seguente infografica:
https://www.health.gov.au/sites/defa...ographic_0.pdf
ma fai conto che in Australia il contagio oltre gli 85 anni circa è avvenuto quasi esclusivamente nelle RSA (peggio ancora che in Italia, dove presumibilmente il contagio degli anziani è avvenuto più democraticamente in fatto di contesti di residenza), per cui certe letalità sono pompate verso l'alto (in particolare il dato degli ultranovantenni deceduti è folle: praticamente un terzo degli infettati di quel range anagrafico sono morti, e magari ulteriori decessi si aggiungeranno nei prossimi giorni!).

Con l'Australia la differenza invece è parecchia: la mortalità naturale del campione, stando alle mie stime, sarebbe del 2,1%, abbassabile al 2% considerando zero la mortalità fino a 49 anni.

La differenza in questo caso è dello 0,6%. Considerando le varie fasce d'età, la principale differenza riguarda la fascia dei 70enni, in cui la letalità australiana è appena del 4,1%, quindi -4% dalle mie stime, e questo mi incide per lo 0,4 di quello 0,6%.

[burian br]

@burian br, ho comunque reperito la tabella della letalità neozelandese:

Screenshot_2020-05-03 COVID-19 - current cases.png

Grazie! In questo caso è difficile come ricordi perchè mancano i dati sopra i 70 anni...

Dalle mie stime applicate alla popolazione italiana, la mortalità generica sopra i 70 anni sarebbe in media del 12,5%. Usando questo tasso di mortalità (sempre fondato sulle mie stime eh) oltre quelli che ti ho dato, ricaverei l'1,54% di mortalità complessiva nel campione neozelandese. In questo caso la differenza è sempre lo 0,19% (considerando i centesimali)
Considerando nuovamente zero la mortalità fino a 50 anni arriverei a 1,44%, e visto che ci sono zero morti fino a 60 anni, arriviamo addirittura a 1,27% , ovvero -0,06% dalla letalità neozelandese.
Quindi sì, c'è del sommerso e lo dici bene! In questo caso la mia stima di mortalità sarebbe addirittura più ottimistica

[Perlecano]

Comunque sulla Diamond Princess la letalità è dello 0,5% (un morto su circa 200 contagiati) per la fascia 60-69 anni, del 2,9% (8 morti su appena oltre 200 contagiati) per la fascia 70-79 anni e del 6,5% per la fascia 80+ anni (4 morti su appena oltre 60 contagiati). Anche qui i deceduti non erano sani come pesci, tanto che:
- tutti e 4 gli ultraottantenni morti erano ipertesi (e almeno due di loro erano diabetici).
- nella fascia 70-79 anni, 6 morti su 8 avevano comorbidità (e per gli altri due non sono stati divulgati i pregressi di interesse medico; magari avevano patologie di base pure loro).
- (non so se la donna 66enne di Hong Kong deceduta avesse patologie pregresse).

Ok, sicuramente se hai una salute MOLTO precaria non vai in crociera, in inverno, per varie settimane, ma resta il fatto che non sono deceduti passeggeri troppo "a minor rischio" rispetto a tanti altri. Quindi, anche rispetto ad una popolazione generale (che pur annovera, sì, anche persone che in effetti non andrebbero in crociera e che hanno comorbidità plurime e gravi), non è detto che la "sottostima" della letalità basandosi sui dati della Diamond Princess sia sesquipedale... @burian br, che ne pensi?

[burian br]

A questo punto, @Perlecano , mi chiedo con quale coraggio scientifico certe università e non propongano ancora l'idea di una mortalità attorno all'1%. Mi sembra ormai accantonabile come idea, salvo che non si dia un peso davvero eccessivo alla quota di asintomatici nella popolazione, che però al tempo stesso, visto come stanno evolvendo le cose in Australia o Islanda o Nuova Zelanda, devono essere talmente poco infettanti che lasciandoli circolare senza imporre restrizioni R0 sarebbe inferiore a 1 e la patologia si autoestinguerebbe.

Però, sostenere questa idea (è possibile, scientificamente ci starebbe) richiederebbe studi scientifici più solidi che la dimostrino, ergo ritengo l'idea che la mortalità sia molto bassa infondata e contraria, tra l'altro, al rasoio di Occam. Un po' come quelle teorie cosmologiche alternative sull'origine dell'Universo che complicano le cose rispetto alla teoria del Big Bang. Magari matematicamente e scientificamente sono valide, ma sono indimostrabili e quindi non vedo perchè affidarsi a esse e non alla teoria principale (parzialmente dimostrata).

[Perlecano]

A questo punto, @Perlecano , mi chiedo con quale coraggio scientifico certe università e non propongano ancora l'idea di una mortalità attorno all'1%. Mi sembra ormai accantonabile come idea, salvo che non si dia un peso davvero eccessivo alla quota di asintomatici nella popolazione, che però al tempo stesso, visto come stanno evolvendo le cose in Australia o Islanda o Nuova Zelanda, devono essere talmente poco infettanti che lasciandoli circolare senza imporre restrizioni R0 sarebbe inferiore a 1 e la patologia si autoestinguerebbe.

Però, sostenere questa idea (è possibile, scientificamente ci starebbe) richiederebbe studi scientifici più solidi che la dimostrino, ergo ritengo l'idea che la mortalità sia molto bassa infondata e contraria, tra l'altro, al rasoio di Occam. Un po' come quelle teorie cosmologiche alternative sull'origine dell'Universo che complicano le cose rispetto alla teoria del Big Bang. Magari matematicamente e scientificamente sono valide, ma sono indimostrabili e quindi non vedo perchè affidarsi a esse e non alla teoria principale (parzialmente dimostrata).

riguardo l'R0 inferiore a 1 va detto che comunque varie restrizioni, pur senza il lockdown ferreo dell'Italia o di altre nazioni, sono presenti anche nelle tre nazioni che hai citato. si applicano agli "asintomatici inconsapevoli" (che quindi non infettano, non potendo interagire socialmente più di un tot) tanto quanto a chi è effettivamente sano, ovviamente.