Nuovo Virus Cinese

**galinsog@** · 07/09/2021, 17:01

Originariamente Scritto da simo89

Eh ma loro hanno inseguito la delirante strada del covid-zero, rivelatasi poi un clamoroso autogol, perchè quando si sono accorti che era una cazzata quando ormai i produttori di vaccini avevano gli ordinativi pieni all'inverosimile.

Diciamo che l'hanno seguita perché da loro ha funzionato per un anno e mezzo, certamente funzionava in contesti geografici come i loro e con le "vecchie versioni" di SarsCoV2, per il resto non è detto che in Nuova Zelanda non riesca ancora a funzionare con Voc Delta, perché comunque il grosso dei focolai, concentrati nell'area metropolitana di Aukland, negli ultimi 7-10 gg è stato messo sotto controllo. E' ovvio che non possa funzionare per sempre, nemmeno da loro, per questo stanno programmando di vaccinare almeno il 70% della popolazione adulta entro la fine dell'anno.

**FunMBnel** · 07/09/2021, 17:06

Senza contare che "il grosso dei focolai" neozelandesi sono arrivati ad una sessantina di casi al giorno anche con Delta.
Numero totale di morti finora 37.
Il calo del PIL reale nel 2020 è stato inferiore al 2%.
Diciamo che per un autogol del genere io l'anno scorso avrei firmato col sangue...

**galinsog@** · 07/09/2021, 17:08

In Australia invece l'epidemia è decisamente fuori controllo e con una curva con pendenza esponenziale veramente molto brutta.

**AbeteBianco** · 07/09/2021, 17:17

Originariamente Scritto da jack9

Non ho capito, se uno lo fa ha scelto di farlo se uno non lo fa ha scelto di non farlo per lo meno al momento, non ci sono sfumature

Nessuno ha chiesto a qualcuno individualmente di farlo. Nel scegliere di non farlo c’è anche chi non ha scelto nulla perché passivo alla cronaca, lì solo l’informazione può aiutare.
Abbiamo parlato tanto di questi no-vax, ma sono una nettissima minoranza amplificata dai media, non credo proprio che il 25/35% della popolazione sia no-vax visto anche che le percentuali delle altre vaccinazioni sono molto alte.

**galinsog@** · 07/09/2021, 17:18

Originariamente Scritto da FunMBnel

Senza contare che "il grosso dei focolai" neozelandesi sono arrivati ad una sessantina di casi al giorno anche con Delta.
Numero totale di morti finora 37.
Il calo del PIL reale nel 2020 è stato inferiore al 2%.
Diciamo che per un autogol del genere io l'anno scorso avrei firmato col sangue...

Diciamo che comunque la platea di fan del metodo Covid0 va assotigliandosi per mancanza di esempi sostenibili, tramontate Australia e Islanda, rimangono giusto Nuova Zelanda e Faer Oer (e pure lì con segnali non del tutto rassicuranti). Per cui qualche dubbio sulla sua "estesa" praticabilità è pure legittimo... Io sono uno che tende a non permettersi troppo di giudicare i comportamenti e le scelte altrui in condizioni di emergenza e la tendenza a lodare indiscriminatamente alcuni modelli (Ardern vs Bolsonaro) mi puzza un tantino di ideologia... per il resto se è difficile avvallare scelte che puntano sull'immunità di gregge (al prezzo di milioni di morti) è altrettanto difficile trovare nell'isolamento (a tempo grossomodo indeterminato) la via d'uscita da una pandemia, semplicemente perché, nella storia dell'epidemiologia, quarantene e isolamento sono sempre e solo servite a prendere tempo e funzionano, quando va bene, solo se le epidemie si sviluppano su scala locale, quindi andavano bene per la Sars, vanno bene per Ebola, forse vanno bene per Nypah, sperando che non faccia altri scherzi, ma per Sars-CoV2 avevano un'applicabilità come minimo limitata.

**AbeteBianco** · 07/09/2021, 17:21

Originariamente Scritto da kima

Sui tamponi gratuiti, io li toglierei immediatamente. Riguardo la vaccinazione, è scritto letteralmente sui muri da mesi, quindi credo che di informazione ce ne sia stata a bizzeffe. Io personalmente il vaccino non lo metterei obbligatorio, ma semplicemente a pagamento, visto che costa sia svilupparlo che produrlo, e non è che chi si vaccina sta facendo un favore ai medici e farmacisti, ma piuttosto il viceversa...

L’informazione non sarà mai a sufficienza e lì non si dovrà mollare, il 100% della popolazione non si può raggiungere, o richiederà anni.
Se non esiste la prassi di far pagare i vaccini (cosa che mi risulta) sarebbe controproducente applicare questa tattica per il covid. Motivata da cosa? A ‘mo di “ricatto” per indirizzare i comportamenti delle persone. Non credo sia la strada da percorrere, a quel punto sarà più logico e sopportabile un obbligo.
Discorso diverso per i tamponi che sono tutt’altra cosa e la gratuità era giustificata con il tracciare il più possibile, ma ora sono cambiate le premesse grazie alla vaccinazione, esiste l’alternativa.

**kima** · 07/09/2021, 17:34

Originariamente Scritto da AbeteBianco

L’informazione non sarà mai a sufficienza e lì non si dovrà mollare, il 100% della popolazione non si può raggiungere, o richiederà anni.
Se non esiste la prassi di far pagare i vaccini (cosa che mi risulta) sarebbe controproducente applicare questa tattica per il covid. Motivata da cosa? A ‘mo di “ricatto” per indirizzare i comportamenti delle persone. Non credo sia la strada da percorrere, a quel punto sarà più logico e sopportabile un obbligo.
Discorso diverso per i tamponi che sono tutt’altra cosa e la gratuità era giustificata con il tracciare il più possibile, ma ora sono cambiate le premesse grazie alla vaccinazione, esiste l’alternativa.

Ciao Abete, in Svizzera i vaccini obbligatori e raccomandati li paghiamo noi alla cassa malati attraverso il premio dell assicurazione di base obbligatoria.
E in Italia i vaccini a pagamento già ci sono, ad esempio
Vaccinazioni in copagamento - ASST DEGLI SPEDALI CIVILI DI BRESCIA
Basterebbe mettere il vaccino covid come facoltativo e a richiesta del cittadino, come in realtà già è, per farlo entrare in quella lista, se si volesse.

**nago** · 07/09/2021, 17:43

Originariamente Scritto da Manto91

Questa sarebbe una scelta assolutamente sensata ed auspicabile, poiché non è assolutamente ragionevole gravare sulle tasche dei lavoratori che si recano in azienda semplicemente per svolgere le proprie mansioni. @jack9 non ho mai detto che il long covid non esista ma qui non si è verificato su nessuno dei miei coetanei che conosco ed hanno contratto l’infezione, invece ho notizia di alcuni casi su soggetti over 50, quindi tant’è.
Riguardo ai sanitari non vaccinati, anche nell’asp locale sono tutti ancora regolarmente in servizio ed è impensabile licenziare o sospendere 20/30 professionisti poiché chiederebbero interi reparti (vedasi Ortopedia che ha dovuto chiudere venerdì scorso in quanto l’unico sanitario in servizio era in malattia), figurarsi se le Dirigenze Ospedaliere non sono coscienti di tutto ciò.
Infine, sarebbe del tutto irragionevole imporre obblighi una volta superata la soglia dell’80% di immunizzati.

Io invece conosco gente giovane (20 - 40 anni) che ha tutt'ora sintomi persistenti riferibili al long covid dopo essersi infettati tra l'autunno e la primavera. Quindi? fan più testo le tue o le mie evidenze?

Ignoro (fyi)

**Simotgl** · 07/09/2021, 17:58

Originariamente Scritto da galinsog@

In Australia invece l'epidemia è decisamente fuori controllo e con una curva con pendenza esponenziale veramente molto brutta.

ECCHECCAPSO!!!!

Cattura.JPG

**burian br** · 07/09/2021, 17:58

Originariamente Scritto da Gianni78ba

Si sa se un non responder al vaccino ha di base maggiori probabilità di ricovero e morte rispetto a un non vaccinato che però risponderebbe al vaccino?
non so se mi sono spiegato

A rigor di logica dovrebbe essere così, ma non ho dati a supporto, mi spiace.

Ho trovato questo studio sul The Lancet pubblicato ieri:

DEFINE_ME

Analizza la risposta immunitaria vaccinale (inclusa la risposta cellulare T CD4+ e CD8+) per 6 mesi dalla seconda dose del vaccino Pfizer in 122 persone, 101 femmine e 21 maschi, nessuno con precedenti diagnosi di Covid, tutti caucasici (è uno studio finnico-estone) e con età compresa tra i 21 e 69 anni equamente distribuita tra i due sessi.

Primo dato interessante: il livello di anticorpi dopo 6 mesi dalla seconda dose è paragonabile a quello di chi ha ricevuto una sola dose oppure di chi ha avuto in precedenza l'infezione da poco.

Screenshot 2021-09-07 at 18-24-47 Dynamics of antibody response to BNT162b2 vaccine after six mo.png

Le varie sigle sull'asse delle x significano:

B1D= before first dose (situazione anticorpale prima della prima dose)
B2D= before second dose (tra prima e seconda dose)
1wA2D= 1 week after second dose (una settimana dopo la seconda dose)
6wA2D= 6 weeks after second dose (6 settimane dopo la seconda dose)
12wA2D= 12 weeks after second dose (12 settimane dopo la seconda dose)
6mA2D= 6 mesi dopo la seconda dose
NC= negativi del gruppo di controllo

Faccio notare del grafico sopra come i livelli tra gli anticorpi dopo 6 mesi dalla seconda dose (in arancio, penultima colonna) e quelli di chi ha avuto il Covid (in azzurro) siano paragonabili.
Dopo 6 mesi tutti avevano tra il 2% e il 25% degli anticorpi rilevati appena 1 settimana dopo la seconda dose.

Altro grafico molto interessante:

Antibodies VOC.jpg

In pratica confronta l'efficacia degli anticorpi nel bloccare l'ingresso del virus nelle cellule (ingresso che avviene tramite l'interazione tra il recettore cellulare ACE2 e la proteina Spike).
L'OD = 1 corrisponde alla situazione in cui l'interazione non viene bloccata, quindi il virus entra facilmente e senza sforzi nelle cellule. Con OD < 0,75 il virus viene bloccato egregiamente.
Dopo 6 mesi si nota come per tutte le varianti l'OD sia vicino nuovamente a 0,75 e nel caso delle varianti Beta (sudafricana) e Gamma (brasiliana) sia ben sopra. Anche con la Delta (OD mediano = 0,80) ma di poco.
Tutto ciò sta a significare un calo della capacità di garantire l'immunità all'infezione.

E' stata analizzata anche la risposta cellulare T: il 73% aveva una memoria cellulare T CD4+ e il 74% una memoria cellulare T CD8+. Nel complesso l'87% dei vaccinati aveva una memoria cellulare T di almeno uno dei due tipi.
Si è ipotizzato dai dati che l'immunosenescenza cellulare T, legata all'invecchiamento, possa indebolire la memoria cellulare T se non annullarla.

Qui arriviamo all'altro capitolo: è stata individuata una correlazione tra efficacia immunitaria del vaccino ed età dei vaccinati, correlazione negativa, cioè minore efficacia vaccinale nel tempo con l'aumentare dell'età.

Inoltre è stato notato come chi sviluppa effetti collaterali più forti ha più alti livelli di anticorpi, ma d'altronde (aggiunta mia) ha senso visto che è stato detto e ripetuto più volte anche qui che sono i giovani che con il Pfizer hanno più effetti collaterali (parlo di febbre, nausea, ecc...) rispetto ai più grandi, e non a caso lo studio stesso mostra come maggiore è l'età dei vaccinati minore è il picco anticorpale raggiunto e più rapido il suo declino.

In sintesi, dopo 6 mesi, i livelli di anticorpi scendono a solo il 7% (media) del picco raggiunto dopo la seconda dose, un livello paragonabile a quello medio dei guariti.

Il calo dell'immunità è generale e interessa tutto il sistema immunitario.

Alla luce di questi dati lo studio spera di aver contribuito nel dibattito sulla necessità o meno di ulteriori dosi per rinforzare la risposta immunitaria vaccinale data da Pfizer.