Nuovo Virus Cinese

[ale97]

Comunque, l'impatto della circolazione dell'ultimo mese e mezzo si vede eccome, si nota come sia effettivamente questo che sta portando o in larga parte influenzando la discesa: a parte Cosenza che è fuori scala le province con più bassa incidenza sono Aosta, Cuneo, Como, Sondrio, Milano, Monza, ecc., quelle in cui la circolazione è stata mediamente più sostenuta...

@barry che tu sappia ci sono studi specifici in grado di quantificare il rischio di re infezione con la BA. 2 rispetto ai guariti dalla BA. 1?

[Turgot]

La ratio secondo me è una sola, soprattutto ora che la pandemia è diventata "noiosa": con 2/3 dosi di vaccini, mantenendo delle sensate norme igieniche/sanitarie a cui siamo stati abituati cos'altro si vuole chiedere alla gente?

[Simotgl]

Prevaccino lasciamo perdere perché per fortuna ci sono da più di un anno
Stando solo a Delta io da vaccinato non ho mai avuto alcuna paura, per me già allora si dovevano togliere tutte le limitazioni per i vaccinati, lasciandole solo per i novax
Semplice.


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E in che fase le avresti tolte tutte? A Maggio col 30% di vaccinati? A Luglio col 55%? A Ottobre col 70%?

Perché finché non avevi dato la possibilità pratica a tutti di vaccinarsi non avresti potuto mantenere restrizioni solo per i non vaccinati.

Quindi arriviamo a Novembre col 75/80%, periodo durante il quale i non vaccinati erano esclusi dal lavoro e da tanti luoghi. Che altro avresti fatto, con una Delta che iniziava a rifare breccia tra i vaccinati da oltre 6mesi?

[Lou_Vall]

Tutto vero: come sempre a fare la differenza è il fattore tempo.
Tu sei certo che il bacino di suscettibili sia così piccolo da non causare problemi anche in caso di liberi tutti? Io no.
Poi se la soluzione a tutti i mali è "liberi tutti adesso" e poi restringere di nuovo "tra 2 mesi" perchè l'immunità sarà scemata pace. Mi sa molto di auto, in questo caso, presa per i fondelli.

No, io sono certo che non potremo più avere un bacino di suscettibili più basso di quello che abbiamo adesso.
Il "liberi tutti" adesso non è sicuramente La Soluzione: nulla è La Soluzione in questa pandemia, l'abbiamo capito: non lo sono neanche i vaccini. Pretendere che la fine delle restrizioni lo sia mi sembra quantomeno ridicolo.
Il mio punto è questo: approfittarne di questo momento - perchè è un periodo breve - per tornare a goderci un pò di vita normale. Anche fosse un solo mese, perchè dobbiamo rinunciare, scusa? La rinuncia non comporta benefici in termini di ricoveri e posti ospedalieri. Adesso come adesso è una rinuncia gratuita, senza un motivo scientifico valido.
E' come se, affamato, avessi la possibilità di mangiare una bella teglia di pasta al forno, con la prospettiva che poi, fra due mesi, patirò di nuovo la fame. Ora noi stiamo rinunciando alla pasta al forno, così, senza motivo.

Per tutti coloro che "non vedono particolari restrizioni" ricordo che abbiamo la mascherina addosso in ogni luogo chiuso e anche nei luoghi aperti se affollati, ricordo che si può ballare solo al 50% di capienza e indossando comunque la mascherina tranne che immediatamente sulla pista, ricordo altresì che stiamo ancora facendo le code fuori dai negozi perchè gli ingressi sono sempre contingentati ("E' ammessa la presenza contemporanea di 2 persone"), ricordo che nei locali non si può più stare in piedi e socializzare, perchè tutti sono tenuti a stare al proprio tavolo, e per ogni volta che ti muovi devi essere mascherato. Ricordo che ai malati in ospedale non è concesso nemmeno uscire dalla propria stanza, ricordo che tutti gli studenti sono obbligati a trascorrere l'intervallo in classe, senza avere contatti con tutti gli altri studenti, ricordo che non si può più usufruire degli spazi comuni (sale, sale d'attesa, biblioteche) se non in forma ridotta e contingentata (in nessun caso ci si può sedere vicino ad altre persone). La socialità è andata a p....ne, scusate il francesismo. E tutto questo vi sembra normale?
L'abbiamo sopportato (e a ragion veduta) per non far collassare il sistema ospedaliero e per salvaguardare la nostra salute e quella dei nostri cari, e abbiamo fatto bene, nulla da recriminare perchè altra scelta non c'era.
Ma adesso dopo l'ondata peggiore da inizio pandemia, con la percentuale di immunizzati di recente più alta di sempre e la percentuale di vaccinati più alta di sempre, con la curva epidemica e ospedaliera in continuo calo, con il fatto che nelle stragrande maggioranza dei casi chi si infetta (quei pochi che possono farlo, visto che l'ondata Omicron non ha risparmiato praticamente nessuno) si fa un raffreddore o alla peggio un'influenza (escludendo ovviamente le persone particolarmente fragili o particolarmente anziane), che cosa stiamo aspettando, esattamente?
Aspettiamo il nuovo aumento dei casi fisiologico della primavera? O aspettiamo la prossima variante, ancora più contagiosa? O aspettiamo, non so, una cura miracolosa al Covid?
E intanto aspettiamo e aspettiamo, e nel frattempo invecchiamo e moriremo da soli.

[barry]

@barry che tu sappia ci sono studi specifici in grado di quantificare il rischio di re infezione con la BA. 2 rispetto ai guariti dalla BA. 1?

al volo: c'è uno studio in vitro che indica una protezione un po' inferiore rispetto a una nuova infezione con BA.1 (quindi con i limiti di uno studio in vitro) mentre da UK riportano senza quantificare
Omicron —> BA.2 reinfections are rare (at present)
https://twitter.com/kallmemeg/status...22173315526661

D'altra parte l'efficienza vaccinale sembra essere leggermente maggiore per BA.2 che per BA.1 (significatività marginale) ma comunque non peggiore.

vaceff_BA2.png

Link qui
https://twitter.com/gianlucac1/statu...43390858444816

Quindi "ho l'impressione che" non cambi molto rispetto a BA.1 a parte il fatto che sia più trasmissibile.
Il punto aperto e al momento non noto è la durata dell'immunità Omicron, che potrebbe essere più breve rispetto a quella data dalle altre varianti (ma non è detto).

[Simotgl]

No, io sono certo che non potremo più avere un bacino di suscettibili più basso di quello che abbiamo adesso.
Il "liberi tutti" adesso non è sicuramente La Soluzione: nulla è La Soluzione in questa pandemia, l'abbiamo capito: non lo sono neanche i vaccini. Pretendere che la fine delle restrizioni lo sia mi sembra quantomeno ridicolo.
Il mio punto è questo: approfittarne di questo momento - perchè è un periodo breve - per tornare a goderci un pò di vita normale. Anche fosse un solo mese, perchè dobbiamo rinunciare, scusa? La rinuncia non comporta benefici in termini di ricoveri e posti ospedalieri. Adesso come adesso è una rinuncia gratuita, senza un motivo scientifico valido.
E' come se, affamato, avessi la possibilità di mangiare una bella teglia di pasta al forno, con la prospettiva che poi, fra due mesi, patirò di nuovo la fame. Ora noi stiamo rinunciando alla pasta al forno, così, senza motivo.

Per tutti coloro che "non vedono particolari restrizioni" ricordo che abbiamo la mascherina addosso in ogni luogo chiuso e anche nei luoghi aperti se affollati, ricordo che si può ballare solo al 50% di capienza e indossando comunque la mascherina tranne che immediatamente sulla pista, ricordo altresì che stiamo ancora facendo le code fuori dai negozi perchè gli ingressi sono sempre contingentati ("E' ammessa la presenza contemporanea di 2 persone"), ricordo che nei locali non si può più stare in piedi e socializzare, perchè tutti sono tenuti a stare al proprio tavolo, e per ogni volta che ti muovi devi essere mascherato. Ricordo che ai malati in ospedale non è concesso nemmeno uscire dalla propria stanza, ricordo che tutti gli studenti sono obbligati a trascorrere l'intervallo in classe, senza avere contatti con tutti gli altri studenti, ricordo che non si può più usufruire degli spazi comuni (sale, sale d'attesa, biblioteche) se non in forma ridotta e contingentata (in nessun caso ci si può sedere vicino ad altre persone). La socialità è andata a p....ne, scusate il francesismo. E tutto questo vi sembra normale?
L'abbiamo sopportato (e a ragion veduta) per non far collassare il sistema ospedaliero e per salvaguardare la nostra salute e quella dei nostri cari, e abbiamo fatto bene, nulla da recriminare perchè altra scelta non c'era.
Ma adesso dopo l'ondata peggiore da inizio pandemia, con la percentuale di immunizzati di recente più alta di sempre e la percentuale di vaccinati più alta di sempre, con la curva epidemica e ospedaliera in continuo calo, con il fatto che nelle stragrande maggioranza dei casi chi si infetta (quei pochi che possono farlo, visto che l'ondata Omicron non ha risparmiato praticamente nessuno) si fa un raffreddore o alla peggio un'influenza (escludendo ovviamente le persone particolarmente fragili o particolarmente anziane), che cosa stiamo aspettando, esattamente?
Aspettiamo il nuovo aumento dei casi fisiologico della primavera? O aspettiamo la prossima variante, ancora più contagiosa? O aspettiamo, non so, una cura miracolosa al Covid?
E intanto aspettiamo e aspettiamo, e nel frattempo invecchiamo e moriremo da soli.

Concordo concettualmente con te, io mi fido sempre dei numeri e per me sarebbe quasi da "liberi tutti", stimo un bacino di almeno 30 milioni di non suscettibili e dei restanti 30 almeno per il 75% il Covid non sarebbe un problema da ricovero.

Ma le motivazioni "scientifiche" per il liberi tutti completo, o quasi completo, realisticamente non ci sono.

Inoltre :

"ricordo altresì che stiamo ancora facendo le code fuori dai negozi perchè gli ingressi sono sempre contingentati ("E' ammessa la presenza contemporanea di 2 persone")"

Dove? Perché io non faccio fila fuori da qualcosa da mesi ormai

"ricordo che tutti gli studenti sono obbligati a trascorrere l'intervallo in classe, senza avere contatti con tutti gli altri studenti,"

Non è vero almeno nelle 3 scuole elementari di cui ho conoscenza diretta, fanno ricreazione fuori rincorrendosi e giocano come pre-covid mischiandosi anche fra classi (lo vedo perché mia nonna abita a 50m e si vede il giardino della scuola), altrimenti lo fanno in classe spostandosi come vogliono tra i banchi e scambiandosi le cose anche a mascherina abbassata senza che la maestra li riprenda (me lo dice mio figlio ed è così da tempo, forse anche contro le norme, ma le abbiamo già superate nella pratica).

[nevearoma]

Poi se la soluzione a tutti i mali è "liberi tutti adesso" e poi restringere di nuovo "tra 2 mesi" perchè l'immunità sarà scemata pace. Mi sa molto di auto, in questo caso, presa per i fondelli.

Quindi immagino che tu non prendi mai l'auto perché metti che un giorno ti si rompe qualcosa e devi portarla dal meccanico.

[Gianni78ba]

al volo: c'è uno studio in vitro che indica una protezione un po' inferiore rispetto a una nuova infezione con BA.1 (quindi con i limiti di uno studio in vitro) mentre da UK riportano senza quantificare
Omicron —> BA.2 reinfections are rare (at present)
https://twitter.com/kallmemeg/status...22173315526661

D'altra parte l'efficienza vaccinale sembra essere leggermente maggiore per BA.2 che per BA.1 (significatività marginale) ma comunque non peggiore.

vaceff_BA2.png

Link qui
https://twitter.com/gianlucac1/statu...43390858444816

Quindi "ho l'impressione che" non cambi molto rispetto a BA.1 a parte il fatto che sia più trasmissibile.
Il punto aperto e al momento non noto è la durata dell'immunità Omicron, che potrebbe essere più breve rispetto a quella data dalle altre varianti (ma non è detto).

Nella terza decade di gennaio focolaio all'asilo di mio figlio grande (5 anni), lui se lo è scansato perchè non lo stavo mandando in attesa di 2 dose.
Ebbene solo 4 su 10 si sono contagiati nella sua classe. Mangiano e giocano insieme 6/7 ore al giorno senza mascherina.
Il virus intestinale ha fatto più vittime.
Tengo a precisare che non ho sentito di genitori che poi abbiano avuto sintomi. Idem amici di famiglia con figli positivi e loro il nulla.
Invece i suddetti virus intestinali hanno fatto vittime compresi me e mia moglie, il grande due volte in un mese probabilmente con 2 virus diversi, idem mia moglie (sempre tutti negativi al covid con tampone fatto in clinica).

Dei 10 all'asilo nessuno aveva il vaccino.

Detto questo quoto l'intervento sulla pandemia fatto prima da @Simotgl che secondo me è la cosa che più si avvicina alla verità oggettiva, anche sulla scorta di un paio di articoli seri che pubblicai.

[jack9]

rinnovo, è giusto allentare, ci sta riaprire e cercare la normalità quanto più velocemente possibile.
Con senno però, perché siamo a febbraio e minimo minimo il virus ha due mesi ancora di circolazione senza che il fattore stagionale pesi a sufficienza.
in più il bacino di suscettibili è ancora ampio, il che significa che potenzialmente gli ospedali possono andare incontro a nuovi problemi anche partendo dal presupposto che sono tutto fuorché vuoti.
cosa vuol dire con senno? gradualità e senza cazzate tipo togliere la mascherina al chiuso.
Che si riaprano gli stadi a capienza totale o comunque alta, che si riaprano le discoteche etc ci sta anche, dal momento in cui poi tutto il resto è concesso, ha poco senso continuare a tenere chiuso.
ma nei luoghi cruciali (tipo mezzi pubblici, negozi, ipermercati etc) la mascherina al chiuso mi sembra stupido toglierla.
c'è anche la questione scuola, perché pare che omicron sia più aggressiva con i più piccoli (diciamo pre pubertà, grossomodo) rispetto alle precedenti varianti. Dalle elementari in su comincia a pesare il fattore vaccinazioni (qui in Lombardia oramai siamo ben avanti anche con i più piccoli), che scongiurano penso nel 99% dei casi complicazioni per i più giovani che, solitamente, reagiscono molto bene ai vaccini visto il sistema immunitario molto reattivo.
Già si è fatto un grosso passo avanti con la quarantena dai 5 contagi contemporaneamente, il che dovrebbe scongiurare in moltissimi casi quarantene di classe abbastanza inutili come erano fino a pochi giorni fa.
la questione è: nelle scuole ha senso mantenere le mascherine? io onestamente non lo so, penso che i bambini/ragazzi prima o dopo o durante (tipo a pranzo) i contatti senza mascherina coi compagni li abbiano lo stesso...

[burian br]

Perchè non avremo mai condizioni così favorevoli come ora, e lo sappiamo bene.
Abbiamo un mix di fattori favorevoli che non si presenterà mai più:

- altissima percentuale di vaccinati recenti con booster, siamo al massimo dell'efficacia vaccinale
- siamo al termine di un'ondata senza precedenti, con milioni di infetti che si sono avuti in appena due mesi
- abbiamo gli ospedali che - seppur ancora occupati - sono in via di svuotamento.

Ripeto, un mix favorevole come questo non lo avremo MAI più!
Tra uno/due mesi gli ospedali saranno sempre più vuoti, ma nel contempo l'immunità da infezione inizierà a calare (tutti quelli che si sono infettati fino a dicembre).
Tra due/tre mesi gli ospedali saranno praticamente vuoti, nel contempo l'immunità da infezione dell'ondata dicembre/gennaio sarà praticamente nulla; contemporaneamente la tenue immunità vaccinale sarà anch'essa crollata (i vaccinati con booster tra dicembre e febbraio saranno scoperti in aprile/maggio).
Risultato?
Più aspettiamo e più ci allontaniamo dall'ondata dicembre/gennaio e più aumentiamo la platea di suscettibili.
Abbiamo capito l'andamento ciclico di questa pandemia nel nostro comparto: picco invernale (o al massimo autunnale/invernale), picco primaverile, picco tardo-estivo. Non ci sono proprio le condizioni per cui si possa generare un nuovo picco adesso, nel caso di immediato allentamento delle restrizioni, perchè sono praticamente tutti immuni, avendo fatto il Covid tra dicembre e gennaio. Chi si è salvato? Qui, a lavoro, su 20 persone, 13 si sono infettati in due mesi, e gli altri (tra cui me) sono sempre risultati negativi ai tamponi rapidi, pur avendo qualche sintomo. Dopo Capodanno sono stati poco bene 8 amici su 10, e fra amici e conoscenti non ho quasi più nessuno che non si sia infettato quest'inverno.
Allora, che cosa stiamo aspettando, esattamente? Chi si è infettato in gennaio NON può infettarsi in febbraio, ma potrà infettarsi sicuramente da marzo in avanti.
E invece no, andiamo avanti con delle vaccate come il togliere le mascherine all'aperto (che ce lo fanno passare come un "allentamento delle restrizioni", per grazia ricevuta, il miracolo) mentre le cose seriamente impattanti (le mascherine al chiuso, i numeri contingentati agli ingressi di qualsiasi cosa, le capienze ridotte, la socialità che è andata a p....ne) aspettiamo ancooora, vediamo più in là, con calma.
Ma d'altronde con una classe politica di ottuagenari che a stento stanno dritti sui loro scranni che importanza ha la socialità?

Aspettiamo, aspettiamo ancora, aspettiamo l'ondata di primavera (marzo/aprile), che ci rimettiamo le mascherine all'aperto. E perchè no, un bel lockdown. Nel frattempo all'estero la vita è tornata quella di prima, qui no, continuiamo con la "prudenza", talmente prudenti che ci moriremo di questa prudenza.

Io sarei d'accordissimo con il tuo pensiero, ma il fattore che non consideri è che se l'ondata ripartisse, avendo gli ospedali ancora pieni, potremmo andare davvero nella melma in pochissimo tempo.
Se abbiamo superato la prima ondata di Omicron senza colpo ferire è perchè gli ospedali erano a capacità minima a Dicembre, non dimentichiamolo. Partendo con la situazione di oggi, ma con un'ondata di eguali proporzioni (con picchi di 200mila casi al giorno) gli ospedali arriverebbero ai massimi da inizio pandemia, e il calo è sempre molto più lento dell'ascesa, come ben sappiamo.

Io preferirei attendere ancora un mese e mezzo, allentando magari qualcosa (non che siamo comunque messi così male eh, a volte quando vi si legge sembra di essere ancora all'inverno 2021), ma senza togliere del tutto le regole attualmente vigenti.
Tra un mese avremo anche il benestare della stagione che inizierà ad aiutare qualcosina, e sì, è vero che calerà l'immunità generale, ma avremo meno ospedalizzati per gestire la fase successiva, inoltre non conosciamo l'impatto di questo calo sui numeri. In teoria l'infezione recente dovrebbe proteggere dai casi gravi, quindi potremmo avere un'ondata ancora più lieve rispetto a quella del mese scorso anche con numeri paragonabili di infettati.