"It's the economy, stupid!"

[Gianni78ba]

Tra O.t. e atti di squadrismo nei confronti di meteopalio in altri tempi questa discussione sarebbe già stata chiusa.

[Turgot]

Oggi ho sentito di sfuggita al TG un rappresentante di categoria (non ho capito di preciso cosa, forse albergatori o balneari) che si beava degli affari a gonfie vele per la sua categoria quest'estate, penso sia sicuro che per ora la stagione vada decisamente bene.

Delle dichiarazioni di quella categoria ne possiamo facilmente fare a meno.
Un mese tutti felici, l'altro mese a piangere miseria e poi di nuovo.

Facessero parlare di più le dichiarazioni dei loro dipendenti trattati quasi sempre come schiavi del terzo millennio e che poi, incredibile, spesso sono giovani a cui questo Paese non solo non pensa più da anni ma spesso trova modo di lamentarsene perchè scappano, perchè non fanno su famiglia, perchè non comprano casa, ...

Le uniche due cose di cui dovrebbero parlare h24 a Roma sono istruzione/ricerca, politiche pro natalità/immigrazione regolata

[FunMBnel]

se ti riferisci a questo giugno specifico ok, il discorso sembrava in generale, mi sa anche per Dani

Avevo scritto "nel 2025" eh
Tranquillo
E' il caldo.

[FunMBnel]

Oggi ho sentito di sfuggita al TG un rappresentante di categoria (non ho capito di preciso cosa, forse albergatori o balneari) che si beava degli affari a gonfie vele per la sua categoria quest'estate, penso sia sicuro che per ora la stagione vada decisamente bene.

Considerando poi che non potendo più rinviare le gare gli hanno fatto uno sconto clamoroso sulle concessioni ti credo.
Se rinasco divento balneare in Italia...

[FunMBnel]

in questo topic c'è qualcuno che direbbe che è giusto così

Che un billionaire paghi una percentuale più bassa, a volte significativamente più bassa, sui suoi redditi di un "mediano" di sicuro giusto non è.
Però mi piacerebbe sapere come fare per evitarlo.
Perchè è sufficiente che ci sia uno al mondo che gli offra condizioni migliori e questo sposta il suo patrimonio e magari i suoi affari lì.

Se la risposta è "allora se nasci in Culandia il tuo patrimonio puoi tenerlo solo in Culandia" occhio a quel che desideri...

E se invece la risposta è "dovrebbero mettersi d'accordo tutti" si torna al post di Gianni: già tutti è difficile poi arriva un minorato mentale come Trump e tanti saluti.

[Turgot]

E ti dirò di più: è vero solo in un sistema a capitalizzazione puro (che peraltro ha i suoi bei rischi di altro genere).
In un sistema a ripartizione i contributi che versi tu servono a pagare le pensioni (tutte) di oggi, non la tua di domani (questo ovviamente vale per la pensione pubblica; quella integrativa è a capitalizzazione).
Ergo se domani non lavorasse più nessuno tu semplicemente la pensione te la scordi, nonostante tu abbia versato. Ovviamente è un caso estremo, ma in fondo anche gli Stati falliscono come si è ben visto... Ragion per cui la previdenza va studiata bene dal punto di vista finanziario, non elettorale...

OT che prosegue a richiesta nel topic economico.

Proseguiamo qui.
Come lo cambi un sistema del genere cercando di renderlo fruibile anche tra 50 anni in un quadro demografico totalmente diverso (quelli economico e finanziario ovviamente non sono nemmeno immaginabili)?

Cioè, oggi un qualunque ragazzo italiano di 20-30 anni che non vuole scappare da questo Paese sa già che deve come minimo versare il proprio TFR in un fondo pensione integrativo e poi a crescere investire con senno. Ma un politico oggi, cosa dovrebbe fare per cercare di non far saltare per aria l'INPS nei prossimi 10 anni? Tipo, chiudiamo i rubinetti a chi le prende troppo alte: è vagamente sufficiente o è solo una qualche forma di giustizia sociale (comunque discutibile)? @FunMBnel

[Gianni78ba]

Ritorno al Feudalesimo? - by Andrea - Alieno Gentile

[FunMBnel]

Proseguiamo qui.
Come lo cambi un sistema del genere cercando di renderlo fruibile anche tra 50 anni in un quadro demografico totalmente diverso (quelli economico e finanziario ovviamente non sono nemmeno immaginabili)?

Cioè, oggi un qualunque ragazzo italiano di 20-30 anni che non vuole scappare da questo Paese sa già che deve come minimo versare il proprio TFR in un fondo pensione integrativo e poi a crescere investire con senno. Ma un politico oggi, cosa dovrebbe fare per cercare di non far saltare per aria l'INPS nei prossimi 10 anni? Tipo, chiudiamo i rubinetti a chi le prende troppo alte: è vagamente sufficiente o è solo una qualche forma di giustizia sociale (comunque discutibile)? @FunMBnel

Ahimé la risposta non può essere solo finanziaria; quella finanziaria: si tagliano secche le pensioni retributive di una quantità ragionevole per migliorare la sostenibilità del sistema. E si tagliano tutte eh, tranne quelle sotto la pensione sociale che è un meccanismo di welfare e non di previdenza.
Ovviamente devi destinare il TFR ad un fondo pensione. I sistemi a capitalizzazione non sono privi di rischi ovviamente (v. crollo di borsa l'anno in cui vorresti andare in pensione...), ma la futura pensione pubblica, specie per chi ha contribuzione intermittente, non sarà necessariamente sufficiente.

E di sicuro non sistemi la questione mediante "contributi di solidarietà" da parte delle pensioni "alte" (che peraltro è un concetto che in Italia si avvicina spesso al raso terra ) come si è ben visto a suon di contributi di solidarietà chiesti più voltte. I problemi strutturali non si risolvono con misure una tantum. Nessun problema strutturale.

[Friedrich 91]

Torniamo in topic.

Ecco qualcosa per la quale non si faranno cortei di protesta perchè difficilmente riducibile ad uno slogan di 3 parole.

Una vittoria per gli oligarchi di Trump E una sconfitta per tutti gli altri, anche in Europa: le multinazionali americane potranno evitare le tasse nei Paesi in cui realizzano i profitti Mentre l’opinione pubblica si trastullava commentando gli abiti scelti da Jeff Bezos e Lauren Sánchez per il matrimonio a Venezia (mi sembra di capire che non fossero adeguati, ma non ho controllato personalmente), i “grandi del mondo” offrivano una dimostrazione plastica delle ragioni per cui il patron di Amazon e altri oligarchi americani hanno deciso di puntare tutto su Trump — malgrado i danni colossali che la sua amministrazione sta infliggendo all’economia degli Stati Uniti. Su impulso del presidente americano, il G7 ha firmato un accordo che consente alle multinazionali USA di eludere la tassazione nei paesi in cui operano, Europa inclusa. Per capire cosa significa, facciamo un passo indietro. Una lunga battaglia contro l’elusione fiscale Per decenni, le grandi imprese hanno potuto trasferire i propri utili nei paradisi fiscali, sfruttando le falle dei sistemi tributari nazionali. Questa forma di elusione —legale, ma profondamente iniqua — ha eroso le basi imponibili dei paesi ad alto reddito e svuotato le casse di quelli in via di sviluppo. Il risultato è stato un “sistema fiscale globale” regressivo, in cui piccole imprese e lavoratori finiscono per pagare le tasse che le multinazionali riescono a evitare. Dopo la crisi finanziaria del 2008, la riforma della fiscalità internazionale è diventata una priorità politica. Nell’ambito del progetto BEPS (Base Erosion and Profit Shifting), coordinato da OCSE e G20, oltre 130 Paesi (tra cui i membri UE, gli Stati Uniti, il Canada e il Giappone) hanno firmato nell’ottobre 2021 un accordo storico per introdurre una Global Minimum Tax del 15% sugli utili delle grandi multinazionali (con fatturato superiore a 750 milioni di euro). L’accordo prevedeva un’aliquota globale del 15%, da applicarsi anche nei paesi con aliquota inferiore, per impedire il trasferimento dei profitti nei “paradisi fiscali”, ostacolare la corsa al ribasso sulle aliquote d’imposta e contribuire al gettito fiscale (e quindi alla spesa pubblica) dei paesi interessati. Inoltre, i contraenti si impegnavano a implementare l’aliquota in modo coordinato e adottare regole multilaterali contro l’elusione. Nel dicembre 2022 l’Unione Europea ha approvato la direttiva sulla minimum tax, già recepita da 18 Stati membri, Italia inclusa. Un regalo alle multinazionali, in cambio di nulla Il 28 giugno 2025, il G7 ha approvato un nuovo accordo che consente a Stati Uniti e Regno Unito di esentare le proprie multinazionali dalle regole anti-elusione. Le imprese americane e britanniche non saranno più soggette a tassazione all’estero. In cambio l’Europa non ottiene nulla — se non vaghe promesse di stabilità fiscale e futuri tavoli di dialogo. Trump ha accettato di ritirare dal Big Beautiful Bill (in via di approvazione al Senato) la cosiddetta “revenge tax”, che avrebbe introdotto sanzioni fiscali contro i Paesi che tassano le multinazionali americane. Una minaccia di per sé poco credibile, che difficilmente l'amministrazione sarebbe riuscita a realizzare. I governi europei più “ingenuamente collaborativi” sperano che questa concessione possa attenuare la guerra commerciale, magari favorendo una riduzione dei dazi. Si tratta di un presupposto negoziale errato, perché i dazi generalizzati di Trump sono armi spuntate che danneggiano anzitutto l’economia statunitense, colpendo in particolare lavoratori e classe media — le stesse categorie che verranno ulteriormente penalizzate dal Big Beautiful Bill. Per usare le parole di Olivier Blanchard (economista capo del Fondo Monetario Internazionale tra il 2008 e il 2015), “nessuno che abbia a cuore l’interesse pubblico può approvare questo accordo”. I paesi europei hanno concesso un’esenzione sostanziale ai colossi americani, svuotando l’unico tentativo serio di riformare il sistema fiscale internazionale degli ultimi trent’anni. E l’hanno fatto senza ottenere nulla in cambio. La dissonanza tra la retorica sovranista — che pretende di difendere i cittadini dalle multinazionali — e le azioni concrete — che le multinazionali le premiano, a danno dei cittadini — è surreale. Le implicazioni redistributive sono evidenti: si toglie ai molti per dare ai pochissimi. Secondo le stime, il gettito sarebbe stato compreso tra i 130 e i 270 miliardi di dollari annui, che sarebbe stato possibile impiegare anche per finanziare spese redistributive (per esempio, sanità, istruzione e welfare). I paesi a basso reddito saranno particolarmente danneggiati dall’accordo. Se, da un lato, un clima fiscale più favorevole può attrarre gli investimenti esteri, bisogna chiedersi in che misura le attività economiche delle multinazionali contribuiscano effettivamente allo sviluppo di questi paesi, o se assumano connotati meramente “estrattivi”, volti allo sfruttamento dei fattori di produzione a basso costo– a partire dal lavoro – senza dare alcun contributo al gettito fiscale. Una proposta per tassare i super ricchi Nel frattempo, Pedro Sánchez ha annunciato che Spagna e Brasile guideranno una coalizione per definire nuove regole sulla tassazione dei super-ricchi. Nel 2024, la presidenza brasiliana del G20 ha affidato a Gabriel Zucman (Paris School of Economics e UC Berkeley) l’elaborazione di una proposta concreta – che si può scaricare qui. Zucman parte da una constatazione empirica: i super-ricchi, in proporzione, pagano meno tasse dei lavoratori comuni, perché i sistemi di tassazione del reddito non riescono a raggiungerli. Immagine Utilizzando holding e altri strumenti, riescono a dichiarare redditi quasi nulli. Questa elusione fiscale genera enormi perdite per i bilanci pubblici e alimenta la disuguaglianza. Le figure, prese dal report di Zucman, mostrano l’aliquota media (sopra) e l’aliquota media della tassazione sul reddito (sotto) in termini percentuali rispetto al reddito pre-tassazione. L’intervallo P0-10 rappresenta il 10% degli adulti più poveri, P10-20 il decile successivo, e così via. Immagine Per affrontare questo fallimento, Zucman propone uno standard minimo globale: i miliardari dovrebbero versare ogni anno almeno il 2% della loro ricchezza in tasse (contro lo ~0,3% attuale). Questa soglia cancellerebbe la regressività ai vertici della distribuzione generando un enorme guadagno per i governi nazionali sotto forma di gettito. Naturalmente, il report esplora anche scenari alternativi con diverse aliquote e soglie. La proposta non sostituirebbe le politiche fiscali progressive nazionali, ma le rafforzerebbe, migliorando la trasparenza sulla ricchezza estrema, riducendo gli incentivi all’elusione e limitando la concorrenza fiscale tra paesi. Epilogo Se siete arrivati fin qui (grazie!), vi propongo un esercizio: contate quante volte il matrimonio di Venezia ha guadagnato le prime pagine dei quotidiani italiani, e quanta attenzione, su quelle stesse pagine, è stata data all’immenso regalo che il governo italiano ha contribuito a confezionare per Bezos e soci. Anche in questo caso ammetto di non aver controllato, ma temo di conoscere la risposta.

Mi sono già espresso in passato in materia e la mia idea non è cambiata di una virgola. In questo post, come in molti altri sul tema, vedo molto della tipica invidia sociale dell'italiano medio, portato per natura a odiare chi è ricco, e una malsana convinzione che tutto sommato il fatto di avere un bilancio pubblico così esoso da prelevare il 50% e passa del PIL sia una cosa non soltanto giusta, bensi ovvia e scontata (senza ricordare che non troppi anni fa non era affatto così, e che non è così nemmeno per tutti i Paesi, anzi).

Non si parla mai e mai si parlerà di un limite massimo alla spesa pubblica e/o alla pressione fiscale per esempio, e questo lo trovo veramente folle. Dal mio punto di vista, questo è il problema numero uno al momento.

Non si vede, ad esempio, che esistono solo due possibili alternative: o blocchi e limiti i movimenti di capitale (e in questo modo la globalizzazione), oppure devi semplicemente provare a ridurre la spesa pubblica e a renderla maggiormente mirata, in maniera tale da evitare la situazione appunto assurda in cui siamo attualmente, nella quale a forza di insistere con il dogma che lo Stato deve occuparsi di fornire tutti i servizi dalla culla alla tomba, in barba a qualsiasi considerazione di efficienza e praticità, le maggiori percentuali di tasse gravano sul ceto medio e su cittadini ordinari.

Eppure non mi sembra che in paesi dove di imposte se ne pagano relativamente meno (tipo la Svizzera) la gente muoia per strada eh...

L'alternativa è quella di limitare i flussi di capitale, cosa che comunque mira a fare questa proposta della global minimum tax, ma ciò renderà veramente più progredita la nostra società? Ipotizziamo un bel giorno di essere arrivati a eliminare la concorrenza fiscale, il sogno nel cassetto di tutti i socialisti. Avremo a quel punto una sorta di mega Stato mondiale (non de iure ma de facto, sul piano fiscale), che non dovrà più rispondere a nessuno della qualità dei servizi proposti e del loro costo. Fantastico no?

Dopodichè sono d'accordo su una sola cosa: questo fatto continua ad evidenziare la totale debolezza negoziale dell'Europa, che sta raggiungendo livelli imbarazzanti.

[snowaholic]

E ti dirò di più: è vero solo in un sistema a capitalizzazione puro (che peraltro ha i suoi bei rischi di altro genere).
In un sistema a ripartizione i contributi che versi tu servono a pagare le pensioni (tutte) di oggi, non la tua di domani (questo ovviamente vale per la pensione pubblica; quella integrativa è a capitalizzazione).
Ergo se domani non lavorasse più nessuno tu semplicemente la pensione te la scordi, nonostante tu abbia versato. Ovviamente è un caso estremo, ma in fondo anche gli Stati falliscono come si è ben visto... Ragion per cui la previdenza va studiata bene dal punto di vista finanziario, non elettorale...

OT che prosegue a richiesta nel topic economico.

Se non lavorasse più nessuno la pensione te la scordi anche in un sistema a capitalizzazione puro, perché il flusso di reddito derivante dal capitale investito proviene comunque dal reddito corrente prodotto da chi lavora in quel momento (trascurando influssi di capitale dall'estero). Se non lavorasse nessuno, anche il valore del capitale investito andrebbe a zero.


Anche se non hai più un vincolo di finanza pubblica rimane un vincolo macroeconomico, la domanda aggregata deve essere uguale all'offerta aggregata e i risparmi uguali agli investimenti, il resto si deve aggiustare di conseguenza.


Un sistema privatizzato a capitalizzazione pura non ha alcuna utilità nel superare le problematiche demografiche che producono un aumento del tasso di dipendenza, tranne spostare dal controllo politico alle dinamiche di mercato i tagli inevitabili al potere d'acquisto dei redditi da lavoro e pensione. In compenso è un ottimo modo per rendere i pensionati alleati delle grandi aziende dai cui profitti dipende la loro pensione, più queste sono in grado di sfruttare i lavoratori maggiore sarà la pensione.