"It's the economy, stupid!"

[snowaholic]

Io mi rendo conto che sentendola rilanciare a ogni pié sospinto uno è portato se non a crederci a considerarla verosimile, ma la realtà è che numericamente con il recupero dell'evasione (che peraltro cresce costantemente) non ci fai una beata mazza perchè il recuperabile è infimo rispetto all'evasione teorica.

Perché dovrebbe essere inverosimile?

Abbiamo una evasione doppia o tripla rispetto alla maggior parte degli altri Paesi europei, perché non dovremmo riuscire ad abbatterla? La Spagna negli ultimi 15 anni ha più che dimezzato l'evasione, partendo da livelli simili ai nostri. Se facessimo la stessa cosa entrerebbero 40-50 miliardi l'anno in più, non bruscolini.


È tutta una questione di volontà politica, che finora pochissimi governi hanno avuto.
Un dato su tutti, il numero di dipendenti dell'Agenzia delle Entrate è stato ridotto di oltre un terzo negli ultimi 10 anni, partendo da livelli già bassissimi rispetto agli altri Paesi europei. Facciamo meno controlli, non abbiamo nessuno strumento preventivo contro gli evasori seriali che aprono srls a raffica con un euro di capitale, la riscossione coattiva è grottescamente inefficace, gli unici strumenti veramente efficaci richiedono una azione penale che ha tempi biblici e usarli sistematicamente ingolferebbe i tribunali...


L'evasione è alta perché il sistema fa acqua da tutte le parti, non perché non sia possibile individuare gli evasori.



Se poi i problemi culturali sono insormontabili su questo tema, lo saranno a maggior ragione su tanti altri che bloccano innovazione e produttività da decenni.

[snowaholic]

Cvd. Quello che scrivevo qualche pagina fa a @snowaholic , solo che qui ci sono statistiche e non solo le mie sensazioni.
Tra l’altro io piangerei in cinese per poter avere un’aliquota del 15% per la mia piccola società. Lor signori invece NO. Non vogliono pagare e basta!

Guarda so benissimo che chi vive di reddito da capitale paga meno, dopo decenni in cui sono riusciti a spingere politiche fiscali favorevoli a loro rispetto a dipendenti e piccoli imprenditori.


Però onestamente se gli elettori votano per queste cose non ci si può fare molto. Anche adesso con Trump c'è parecchia gente di varia estrazione politica che pensa che sia indipendente dalle multinazionali mentre confeziona regali di dimensioni mai viste agli oligarchi americani. Mi fa veramente infuriare invece che l'Europa cali le braghe in questo modo, questa classe dirigente ha zero coraggio e visione strategica.


Non sono d'accordo sul fatto che il 15% sia poco, sarebbe stato solo un minimo e se implementato avrebbe reso molto meno conveniente spostare i profitti attraverso operazioni di dubbia legalità, da noi sarebbe rimasto il 24.



Le multinazionali purtroppo hanno un vantaggio intrinseco nella tassazione dei profitti, dovuta al fatto che calcolare l'importo dei profitti prodotto in ogni paese è molto difficile. Quell'accordo sarebbe stato un primo passo nella giusta direzione e avrebbe consentito di liberare molte risorse che ora vengono dedicate al contrasto dell'elusione, creando una presunzione legale che avrebbe generato automaticamente un aumento enorme di gettito. Poi si poteva continuare a lavorare sul resto partendo da quello.

[Gianni78ba]

Perché dovrebbe essere inverosimile?

Abbiamo una evasione doppia o tripla rispetto alla maggior parte degli altri Paesi europei, perché non dovremmo riuscire ad abbatterla? La Spagna negli ultimi 15 anni ha più che dimezzato l'evasione, partendo da livelli simili ai nostri. Se facessimo la stessa cosa entrerebbero 40-50 miliardi l'anno in più, non bruscolini.


È tutta una questione di volontà politica, che finora pochissimi governi hanno avuto.
Un dato su tutti, il numero di dipendenti dell'Agenzia delle Entrate è stato ridotto di oltre un terzo negli ultimi 10 anni, partendo da livelli già bassissimi rispetto agli altri Paesi europei. Facciamo meno controlli, non abbiamo nessuno strumento preventivo contro gli evasori seriali che aprono srls a raffica con un euro di capitale, la riscossione coattiva è grottescamente inefficace, gli unici strumenti veramente efficaci richiedono una azione penale che ha tempi biblici e usarli sistematicamente ingolferebbe i tribunali...


L'evasione è alta perché il sistema fa acqua da tutte le parti, non perché non sia possibile individuare gli evasori.



Se poi i problemi culturali sono insormontabili su questo tema, lo saranno a maggior ragione su tanti altri che bloccano innovazione e produttività da decenni.

Ah le srls ad un euro.
Esiste una categoria di furbetti fatta con lo stampino.
Si comportano e parlano tutti allo stesso modo, spesso mani in pasta politicamente, arroganti e strafottenti.
Hanno sempre un parafulmine, pagano solo chi si può permettere l'avvocato per fargli causa e a tutti gli altri sputano in faccia compresa l'agenzia delle entrate di cui si fanno letteralmente beffe.

Poi però fanno il bacio della pantofola ai veri mafiosi.

Ma d'altronde siamo il paese in cui i vertici della guardia di
finanza partecipano ad una truffa da 2000 miliardi ai danni dell'erario negli anni 70, fate voi a quanto ammonterebbe oggi.

[Corry]

Questa non la sapevo. Illuminami

[lg59]

Sulla narrazione dell'evasione fiscale che sento da mezzo secolo e piu sono un po perplesso,nel senso che le cifre che ho sempre sentito 100 miliardi di euro ,200 all'anno mi sembrano un po' dubbie,anche perche' in buona parte attribuiti a lavoratori autonomi e piccole imprese.Le grandi imprese e le multinazionali come detto fan quel che gli pare,tra elusione ricatti e regimi fiscali favorevoli,vedi ultimi avvenimenti.
Decenni fa avevo una piccolissima ditta di autotrasporto,ho avuto anche un dipendente,e ho piantato li quando vennero introdotti gli studi di settore e la tassazione sarebbe aumentata notevolmente in alternativa a controlli puntuali della guardia di finanza che terrorizzano ovviamente il piccolo,che non ha gli strumenti per difendersi di una grossa azienda.Ho trovato molto piu conveniente andare a fare l'operaio,idem per mia moglie( e meno male,piu diritti,meno lavoro,piu reddito a fine anno,contributi migliori per la pensione).
Ci sarebbe un modo semplice per vedere se il re e' nudo,eliminare il denaro contante,solo transazioni elettroniche,anche l'irpef come l'iva calcolata a monte ,in ogni transazione,con un incremento progressivo di aliquota all'aumentare annuale del fatturato,cosi' eliminiamo anche la categoria dei commercialisti.La vecchietta di novara non sa usare il bancomat per la spesa? Impara se vuol mangiare,sono ormai vecchietto anche io,e uso pur quasi sempre bancomat,carte di credito,satispay,pagamenti wireless con snartphone,e' la cosa piu semplice del mondo.
Poi i 200 miliardi di evasione recuperati li mettiamo la meta' per migliorare sanita',scuola ed altri servizi,l'altra meta' per abbassare le aliquote irpef,cosi facciamo tutti contenti.

[Danirimini]

Sulla narrazione dell'evasione fiscale che sento da mezzo secolo e piu sono un po perplesso,nel senso che le cifre che ho sempre sentito 100 miliardi di euro ,200 all'anno mi sembrano un po' dubbie,anche perche' in buona parte attribuiti a lavoratori autonomi e piccole imprese.Le grandi imprese e le multinazionali come detto fan quel che gli pare,tra elusione ricatti e regimi fiscali favorevoli,vedi ultimi avvenimenti.
Decenni fa avevo una piccolissima ditta di autotrasporto,ho avuto anche un dipendente,e ho piantato li quando vennero introdotti gli studi di settore e la tassazione sarebbe aumentata notevolmente in alternativa a controlli puntuali della guardia di finanza che terrorizzano ovviamente il piccolo,che non ha gli strumenti per difendersi di una grossa azienda.Ho trovato molto piu conveniente andare a fare l'operaio,idem per mia moglie( e meno male,piu diritti,meno lavoro,piu reddito a fine anno,contributi migliori per la pensione).
Ci sarebbe un modo semplice per vedere se il re e' nudo,eliminare il denaro contante,solo transazioni elettroniche,anche l'irpef come l'iva calcolata a monte ,in ogni transazione,con un incremento progressivo di aliquota all'aumentare annuale del fatturato,cosi' eliminiamo anche la categoria dei commercialisti.La vecchietta di novara non sa usare il bancomat per la spesa? Impara se vuol mangiare,sono ormai vecchietto anche io,e uso pur quasi sempre bancomat,carte di credito,satispay,pagamenti wireless con snartphone,e' la cosa piu semplice del mondo.
Poi i 200 miliardi di evasione recuperati li mettiamo la meta' per migliorare sanita',scuola ed altri servizi,l'altra meta' per abbassare le aliquote irpef,cosi facciamo tutti contenti.

Diciamo che per chi vuole fare le cose in regola é un inferno, adempimento a non finire. Chi invece vuole imbrogliare e rubare ha diversi modi, ora si sono pure inventati il concordato preventivo. Un'altra porcata che favorisce solo chi ha un sommerso clamoroso, vedasi bagnini e Company. Come sempre, in Italia conviene non esistere, se sei occulto non ti viene a prendere nessuno, se esisti stai tranquillo che ti tocca pagare anche la multa per divieto di sosta

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[jack9]

Perché dovrebbe essere inverosimile?

Abbiamo una evasione doppia o tripla rispetto alla maggior parte degli altri Paesi europei, perché non dovremmo riuscire ad abbatterla? La Spagna negli ultimi 15 anni ha più che dimezzato l'evasione, partendo da livelli simili ai nostri. Se facessimo la stessa cosa entrerebbero 40-50 miliardi l'anno in più, non bruscolini.


È tutta una questione di volontà politica, che finora pochissimi governi hanno avuto.
Un dato su tutti, il numero di dipendenti dell'Agenzia delle Entrate è stato ridotto di oltre un terzo negli ultimi 10 anni, partendo da livelli già bassissimi rispetto agli altri Paesi europei. Facciamo meno controlli, non abbiamo nessuno strumento preventivo contro gli evasori seriali che aprono srls a raffica con un euro di capitale, la riscossione coattiva è grottescamente inefficace, gli unici strumenti veramente efficaci richiedono una azione penale che ha tempi biblici e usarli sistematicamente ingolferebbe i tribunali...


L'evasione è alta perché il sistema fa acqua da tutte le parti, non perché non sia possibile individuare gli evasori.



Se poi i problemi culturali sono insormontabili su questo tema, lo saranno a maggior ragione su tanti altri che bloccano innovazione e produttività da decenni.

nella mia ignoranza ho detto le stesse cose, anche nell'altro TD.
se poi, visto come stiamo messi, anche "solo" 40/50mld l'anno fanno schifo alzo le mani

[FunMBnel]

Perché dovrebbe essere inverosimile?

Abbiamo una evasione doppia o tripla rispetto alla maggior parte degli altri Paesi europei, perché non dovremmo riuscire ad abbatterla? La Spagna negli ultimi 15 anni ha più che dimezzato l'evasione, partendo da livelli simili ai nostri. Se facessimo la stessa cosa entrerebbero 40-50 miliardi l'anno in più, non bruscolini.


È tutta una questione di volontà politica, che finora pochissimi governi hanno avuto.
Un dato su tutti, il numero di dipendenti dell'Agenzia delle Entrate è stato ridotto di oltre un terzo negli ultimi 10 anni, partendo da livelli già bassissimi rispetto agli altri Paesi europei. Facciamo meno controlli, non abbiamo nessuno strumento preventivo contro gli evasori seriali che aprono srls a raffica con un euro di capitale, la riscossione coattiva è grottescamente inefficace, gli unici strumenti veramente efficaci richiedono una azione penale che ha tempi biblici e usarli sistematicamente ingolferebbe i tribunali...


L'evasione è alta perché il sistema fa acqua da tutte le parti, non perché non sia possibile individuare gli evasori.



Se poi i problemi culturali sono insormontabili su questo tema, lo saranno a maggior ragione su tanti altri che bloccano innovazione e produttività da decenni.

Sia chiaro: non dico sia inverosimile migliorare la situazione.
Se in Italia l'imponibile evaso è decisamente più alto che altrove è perché il sistema funzioni così, cioè male.
Quello che considero inverosimile è che sistemiamo "tutti i problemi" portando il livello di evasione e di iscrizione a ruolo a quello dei partner virtuosi.
Primo perché non basterebbe.
E secondo perché per come funziona il populismo-peronismo oramai intrinseco in praticamente tutto l'arco costituzionale finirebbe che con gli introiti extra mandiamo in pensione 5 anni prima...

Sgombero il campo da equivoci: l'aspetto etico da me citato sarebbe un motivo sufficiente per perseguire la cosa con decisione. Non sarebbe male che pure lo Stato fosse obbligato a destinare le cifre recuperate a destinazioni non assurde...
@jack9 su come funziona il sistema fiscale sfondi una porta aperta, il mitico Marione ne parla una settimana sì e una anche...

E comunque sì, il problema culturale lo considero oramai insormontabile in questo come negli altri aspetti citati. Per sistemarlo ci vuole o un dittatore illuminato o decenni con un sistema educativo decente. Chi vive sperando...
@jack9 tieni presente che parliamo di 50 miliardi recuperati a fronte dei 30 che già si recuperano. Ovvio che siano meglio 20 in più che 20 in meno, come direbbe il Nobel dell' economia Catalano.
Ma poi, come ho scritto sopra, viene il problema di come li usi. Magari per abbassare un altro po' le concessioni demaniali...

[jack9]

Sia chiaro: non dico sia inverosimile migliorare la situazione.
Se in Italia l'imponibile evaso è decisamente più alto che altrove è perché il sistema funzioni così, cioè male.
Quello che considero inverosimile è che sistemiamo "tutti i problemi" portando il livello di evasione e di iscrizione a ruolo a quello dei partner virtuosi.
Primo perché non basterebbe.
E secondo perché per come funziona il populismo-peronismo oramai intrinseco in praticamente tutto l'arco costituzionale finirebbe che con gli introiti extra mandiamo in pensione 5 anni prima...

Sgombero il campo da equivoci: l'aspetto etico da me citato sarebbe un motivo sufficiente per perseguire la cosa con decisione. Non sarebbe male che pure lo Stato fosse obbligato a destinare le cifre recuperate a destinazioni non assurde...
@jack9 su come funziona il sistema fiscale sfondi una porta aperta, il mitico Marione ne parla una settimana sì e una anche...

E comunque sì, il problema culturale lo considero oramai insormontabile in questo come negli altri aspetti citati. Per sistemarlo ci vuole o un dittatore illuminato o decenni con un sistema educativo decente. Chi vive sperando...
@jack9 tieni presente che parliamo di 50 miliardi recuperati a fronte dei 30 che già si recuperano. Ovvio che siano meglio 20 in più che 20 in meno, come direbbe il Nobel dell' economia Catalano.
Ma poi, come ho scritto sopra, viene il problema di come li usi. Magari per abbassare un altro po' le concessioni demaniali...

io vedo che l'evasione ammonta tutt'ora, anche a fronte dei 30 recuperati, a più di 80mld l'anno. quindi i 50 vanno sommati..
il problema culturale lo cambi con le leggi e le punizioni severe a valle di controlli altrettanto puntuali.
ti becco: o paghi seduta stante o ti tolgo tutto e te ne vai in carcere (o simili, che sia anche ai domiciliari cosa che succede in molte nazioni non del terzo mondo come noi).
sul come li usi poi vediamo, cominciamo a recuperarli non dico tutti perché è impossibile, ma tanti.
comincia a vietare il contante, e vedi che tutti i dentisti, elettricisti, idraulici, falegnami, fabbri etc smettono di evadere subito.
se invece appena vieni eletto come prima cosa alzi, drammaticamente, il tetto al contante il messaggio è chiaro.

lo step dopo, in un mondo non dico ideale perché ci sono nazioni che lo hanno fatto (Spagna ad esempio), fai migliorie sulle disparità della pressione fiscale rendendo più logico e congruo pagare le giuste tasse.... non che la p.iva che fattura 100k paga il 15% e lo ******* che fa l'impiegato paga il 43%.
o l'azienda piccola che di fatto arriva a pressioni fiscali allucinanti.

difficile? sì. impossibile? direi di no.
ci vuole la volontà (politica) per farle ste cose, ma non è che non si possono fare.

[Lou_Vall]

Sulla narrazione dell'evasione fiscale che sento da mezzo secolo e piu sono un po perplesso,nel senso che le cifre che ho sempre sentito 100 miliardi di euro ,200 all'anno mi sembrano un po' dubbie,anche perche' in buona parte attribuiti a lavoratori autonomi e piccole imprese.Le grandi imprese e le multinazionali come detto fan quel che gli pare,tra elusione ricatti e regimi fiscali favorevoli,vedi ultimi avvenimenti.
Decenni fa avevo una piccolissima ditta di autotrasporto,ho avuto anche un dipendente,e ho piantato li quando vennero introdotti gli studi di settore e la tassazione sarebbe aumentata notevolmente in alternativa a controlli puntuali della guardia di finanza che terrorizzano ovviamente il piccolo,che non ha gli strumenti per difendersi di una grossa azienda.Ho trovato molto piu conveniente andare a fare l'operaio,idem per mia moglie( e meno male,piu diritti,meno lavoro,piu reddito a fine anno,contributi migliori per la pensione).
Ci sarebbe un modo semplice per vedere se il re e' nudo,eliminare il denaro contante,solo transazioni elettroniche,anche l'irpef come l'iva calcolata a monte ,in ogni transazione,con un incremento progressivo di aliquota all'aumentare annuale del fatturato,cosi' eliminiamo anche la categoria dei commercialisti.La vecchietta di novara non sa usare il bancomat per la spesa? Impara se vuol mangiare,sono ormai vecchietto anche io,e uso pur quasi sempre bancomat,carte di credito,satispay,pagamenti wireless con snartphone,e' la cosa piu semplice del mondo.
Poi i 200 miliardi di evasione recuperati li mettiamo la meta' per migliorare sanita',scuola ed altri servizi,l'altra meta' per abbassare le aliquote irpef,cosi facciamo tutti contenti.

L'eliminazione del contante però non porta a nulla se non c'è qualcuno che si prende la briga di controllare i movimenti sui conti correnti E il calcolo dell'Irpef a monte in maniera costante cercando di mantenere il suo principio di progressività non mi sembra proprio semplicissimo...
Gli studi di settore sono fondamentalmente una cagata utile a generare ansia gratuita al piccolo imprenditore dall'utilità nulla per il fisco (io li avrei già aboliti da tempo).
Ben venga l'eliminazione del contante, però poi dall'altra parte di deve essere un'ampia possibilità di controllo.