Sì, orrore e sgomento!!!

[giorgio1940]

Per quelli ci vorrebbe un carcere stile "fuga di mezzanotte" (mi sembra si chiami così quel film dove americani venivano imprigionati in un carcere turco)

La pena di morte mi sembra una soluzione troppo rapida a meno che non sia una cosa fatta bene stile lapidazione musulmana.

*****
Ci vai tu a fare l'aguzzino????

[giorgio1940]

Peccato che Tu non abbia capito il senso circa le citazioni di certi personaggi o certo personaggio. che per altro non erano rivolte a Te, (so benissimo che sei credente) ma a coloro che non credono.... a coloro che credono che questa gente sia esistita, ma non credono in Dio..o in Cristo o nella Madonna..


Odio ...rancori etc... sono cose di satana..


L' Anticristo è arrivato a seminare zizzagna.. nel mondo.. e presto ce ne accorgeremo di più..ma verrÃ* sconfitto dopo...

non sono parole mie.. sono riportate dai profeti nella Sacra Bibbia di Gerusalemme. ma sono dette da Gesù Cristo.

E peccato pure caro Giorgio che tu non abbia compreso il mio sfogo..

tanto andiamo bene in questo mondo..

tutto fila liscio..

c' è pace .

.armonia..

serenitÃ* ...

amore fraterno..

ci si aiuta a vicenda.. e tante altre..


Non voglio però con quanto detto creare un vespaio..


Spero solo che quando ci saranno le "vampate " io me ne sia giÃ* dipartito..

Buona preparazione per la Santa Pasqua....

ancora due settimane di gioiosa sofferenza e purificazione .poi la gioia..



pisanaccio

+
******
Appunto caro Alessandro, stiamo andando verso una "brutta china", condivido la tua descrizione di ciò che non c'è :
""""""""""""""

""""""""""""tanto andiamo bene in questo mondo..

tutto fila liscio..

c' è pace .

.armonia..

serenitÃ* ...

amore fraterno..

ci si aiuta a vicenda.. e tante altre..

"""""""""""""""""""""""""
StÃ* a noi, a tutti noi, ed il Cattolico non si deve tirare indietro e "lavorare" vivendo in maniera fattiva, affinchè la societÃ* ritrovi quei valori che sono a favore della vita, che trovi unitamente ai "laici", il coraggio di opporsi a "tendenze" e "prassi" che della vita non hanno rispetto alcuno.-
Se non lo si fÃ*, ci sarÃ* sempre più una vita o societÃ* meno "umana", ed anche ciò che dici tu : """ Odio ...rancori etc... sono cose di satana..""" , verrÃ* sempre più a galla, visibile e avremo ancora di più "orrore e sgomento".-
Un abbraccio e Buona Santa Pasqua,
Giorgio

[Estate]

*****
Ci vai tu a fare l'aguzzino????

Si , si , continuiamo con il buonismo che andiamo verso la direzione giusta...

[Jadan]

Creature uccise nel grembo materno, giÃ* formati e vivi, strappati, maciullati con ferri o "asfissiati" con mezzi più "soft".-
Quale rispetto alla vita?


Sì! stracciamoci le vesti!
E' ora di scegliere! è ora di saper discernere i valori e chi si batte per essi, quelli veri: non della morte, ma della vita.

Tanto per capire: stai cercando di effettuar un parallelo tra una che abortisce e gli assassini di quel bambino?

[Jadan]

Sappiate che ci sono paesi europei dove uccisioni del genere sono legalmente autorizzate, non con un colpo in testa, ma con metodi dolci.

Vediamo quanti si strapperanno in futuro le vesti.

Fammmi capire pure tu. C'è un paese al mondo (anzi: in Europa) in cui è lecita l'eutanasia per un epilettico?

[djordj]

Fammmi capire pure tu. C'è un paese al mondo (anzi: in Europa) in cui è lecita l'eutanasia per un epilettico?

Vorrei capirlo anch'io, spero di no, ma fino ad oggi la teoria del piano inclinato pare ottenere conferme dopo conferme.
Smentiscimi, fammi capire cosa dice quella legge, quali sono i limiti che possono far decidere ai genitori che la malattia del figlio è abbastanza grave da consentirne l'uccisione.

[djordj]

Vorrei capirlo anch'io, spero di no, ma fino ad oggi la teoria del piano inclinato pare ottenere conferme dopo conferme.
Smentiscimi, fammi capire cosa dice quella legge, quali sono i limiti che possono far decidere ai genitori che la malattia del figlio è abbastanza grave da consentirne l'uccisione.

Anzi guarda.
Ti fermo subito portandoti l'abstract del Protocollo di Groningen, articolo pubblicato dai medici Eduard Verhagen e Pieter J.J. Sauer, pedriati olandesi.

Non acquistando la pubblicazione si puòl leggerne solo l'abstract.
http://content.nejm.org/cgi/content/full/352/10/959

Riporto prima di tutto come il dott. Verhagen ha giustificato l'adozione del protocollo, quando in Olanda l'eutanasia al di sotto dei 12 anni era illegale:

A lot of disquiet has arisen around this issue, especially when the Vatican expressed concern. But these children face a life of agonizing pain. For example, we’re talking about newborns with hydrocephalus and no brain. Another example may be a child with spina bifida with a sack of brain fluid attached where all the nerves are floating around. This child is barely able to breathe, and would have to undergo at least sixty operations in the course of a year to temporarily alleviate its problems. These operations would not ease the pain. Moreover, the child would suffer such unbearable pain that it has to be constantly anaesthetised. The parents watch this in tears and beg the doctor to bring an end to such suffering

Il professore non è stato incriminato per omicidio, anzi hanno preso esempio dal suo protocollo per formulare la nuova legge.
Andiamo oltre, entrando nel dettaglio dell'abstract: come si decide se un bambino è degno di essere ammazzato?

Although technological developments have provided
tools for dealing with many consequences of congenital
anomalies and premature birth, decisions regarding when
to start and when to withhold treatment in individual cases
remain very difficult to make. Even more difficult are
the decisions regarding newborns who have serious
disorders or deformitiesties associated with suffering
that cannot be alleviated and for whom there is no
hope of improvement

Nient'altro, quindi si parla genericamente di una malformazione o di una patologia che non possa essere alleviata o non possa essere curata.
L'epilessia non può essere curata, a quanto mi risulta.
Un bambino con una qualche malformazione è quindi degno di essere ammazzato: conoscete Michel Petrucciani (http://www.jazzprofessional.com/prof...rucciani.htm)?

Successivo passaggio: agghiacciante

Suffering is a subjective feeling that cannot be measured objectively, whether in adults or in infants. But we accept that adults can indicate when their suffering is unbearable. Infants cannot express their feelings through speech, but they do so through different types of crying, movements, and reactions to feeding. Pain scales for newborns, based on changes in vital signs (blood pressure, heart rate, and breathing pattern) and observed behavior, may be used to determine the degree of discomfort and pain. Experienced caregivers and parents are able to evaluate the degree of suffering in a newborn, as well as the degree of relief afforded by medication or other measures

La sofferenza è soggettiva, lo riconoscono anche dopo 5 righe dell'abstract del protocollo.

Devo proseguire?

In the Netherlands, euthanasia
for competent persons older than 16 year of age
has been legally accepted slnce 1985. The question
under consideration now is whether deliberate life-
ending procedures are also acceptable for newborns
and infants, despite the fact that this patients cannot
express their own will . Or must infants with disorders
associated with severe ans susteined suffering be kept
alive when their suffering cannot be adeguately reduced?

Questo ve lo traduco.

In Olanda l’eutanasia per le persone “competent” (sic) di etÃ* superiore
ai 16 anni è stata accettata legalmente dal 1985.
Il problema da considerare è ora se valga la pena di deliberare
procedure per terminare la vita di neonati e bambini dato che
questi tipi di pazienti non possono esprimere le loro volontÃ*.
O dobbiamo pensare che bambini con malattie associate
a gravi e prolungate sofferenze debbano essere tenuti in vita
quando la loro sofferenza non può essere sufficientemente ridotta?

Io mi fermo, perchè questa signori è una storia giÃ* vista in passato.
Ovviamente desta scandalo chi osa criticare una nefandezza simile.

[Jadan]

Io mi fermo, perchè questa signori è una storia giÃ* vista in passato.
Ovviamente desta scandalo chi osa criticare una nefandezza simile.

Allora, datti una calmata. Sull'eutanasia molto c'è da dire e da discutere, ma non puoi, arbitrariamente, venire a dire che l'epilessia possa essere contemplata. Qui si parla di mancanza di cervello, di spina bifida... Ciò non ostante non sono d'accordo, ma, la miseria, non si può fare del terrorismo come lo stai facendo tu. Non è onesto, non è lecito.

Tommy era epilettico. Come Giulio Cesare.

[djordj]

Allora, datti una calmata. Sull'eutanasia molto c'è da dire e da discutere, ma non puoi, arbitrariamente, venire a dire che l'epilessia possa essere contemplata. Qui si parla di mancanza di cervello, di spina bifida... Ciò non ostante non sono d'accordo, ma, la miseria, non si può fare del terrorismo come lo stai facendo tu. Non è onesto, non è lecito.

Tommy era epilettico. Come Giulio Cesare.

Maurizio, non riesco a calmarmi (non è il termine giusto, non sono agitato, nè nervoso) di fronte a una tale proposta.
Non sto facendo terrorismo, il mio parere rimane chiuso in questa discussione: se non vuoi tenerne conto mica mi offendo.
Ho riportato la fonte originale e se davvero il mio intervento è terrorismo dimmi come potrei commentare differentemente quelle dichiarazioni.

Torniamo al tema "epilessia", il problema non è determinare se possa venire contemplata o meno, ma capire se non è contemplata senza lasciare spazio a dubbi.

GiÃ* nell'ultimo passaggio riportato (quello tradotto) faccio notare come sia scomparso il concetto di malato terminale, si parla più genericamente di decidere se tenere in vita un bambino non obbligatoriamente malato terminale, sulla base di sensazioni soggettive.
Per fare chiarezza il dottore elenca tre casistiche di applicabilitÃ* del protocollo, che riporto fedelmente:

Primo gruppo

First, there are infants with no chance of survival. This group consists of infants who will die soon after birth, despite optimal care with the most current methods available locally. These infants have severe underlying disease, such as lung and kidney hypoplasia.

Secondo gruppo

Infants in the second group have a very poor prognosis and are dependent on intensive care. These patients may survive after a period of intensive treatment, but expectations regarding their future condition are very grim. They are infants with severe brain abnormalities or extensive organ damage caused by extreme hypoxemia. When these infants can survive beyond the period of intensive care, they have an extremely poor prognosis and a poor quality of life.

Si definiscono alcuni casi ben definiti, riportando anche le relative patologie.

Finally, there are infants with a hopeless prognosis who experience what parents and medical experts deem to be unbearable suffering. Although it is difficult to define in the abstract, this group includes patients who are not dependent on intensive medical treatment but for whom a very poor quality of life, associated with sustained suffering, is predicted. For example, a child with the most serious form of spina bifida will have an extremely poor quality of life, even after many operations. This group also includes infants who have survived thanks to intensive care but for whom it becomes clear after intensive treatment has been completed that the quality of life will be very poor and for whom there is no hope of improvement.

Con questo terzo gruppo si aprono prospettive inquietanti: si parla non di possibilitÃ* di sopravvivenza, ma di qualitÃ* della vita.
Conosco diversi epilettici e alcuni con forme molto gravi di questa patologia: rispetto alla mia soggettiva misura di qualitÃ* della vita alcuni di loro conducono una vita qualitativamente deficitaria, perchè sempre sotto trattamento farmacologico, spesso in ospedale per le crisi acute.
Loro sono persone maggiorenni, un bambino no: chi decide per lui?

Newborns, however, cannot ask for euthanasia, and such a request by parents, acting as the representatives of their child, is invalid under Dutch law. Does this mean that euthanasia in a newborn is always prohibited? We are convinced that life-ending measures can be acceptable in these cases under very strict conditions: the parents must agree fully, on the basis of a thorough explanation of the condition and prognosis; a team of physicians, including at least one who is not directly involved in the care of the patient, must agree; and the condition and prognosis must be very well defined. After the decision has been made and the child has died, an outside legal body should determine whether the decision was justified and all necessary procedures have been followed.

"Dopo che la decisione è stata presa e che il bambino è morto si verifica che la decisione presa fosse giustificabile"

Si parla esplicitamente di porre come obiettivo non la vita, ma la qualitÃ* della vita.

Forgoing or not initiating
life-sustaining treatment in children in the second
group is acceptable to these neonatologists if both
the medical team and the parents are convinced that
treatment is not in the best interest of the child be-
cause the outlook is extremely poor.

Leggete questa intervista apparsa sul Times:
http://www.timesonline.co.uk/article...9963_1,00.html

Un passaggio da brividi in seconda pagina

The hospital began reporting cases of euthanasia in newborns with spina bifida between 2002 and 2004. Verhagen authorised and sometimes witnessed the procedure without any criminal charges being brought against him.

“It is in some ways beautiful,” said Verhagen, describing the moment when severely pain-racked children relax for the first time since birth. “But it is also extremely emotional and very difficult,” he added.

[djordj]

Il capo della mia cancelleria Xxxxx ed il dr. Xxxx sono, sotto la propria responsabilitÃ*, incaricati di estendere a determinati medici la facoltÃ* di autorizzare che, ai malati da considerare secondo ogni giudizio umano inguaribili, possa essere garantita morte pietosa dopo giudizio critico sullo stato della malattia

Ho tolto i nomi per non facilitarvi il compito di scoprire a chi attribuire queste parole, dopo averle confrontate con il protocollo di Groningen.