Questione Padre Pio: una riflessione sui miracoli.

**Conte** · 04/09/2007, 14:06

Originariamente Scritto da Thomyorke

Non credo che il rapporto fra i concetti di miracolo/non miracolo sia speculare come affermi: a rigor di logica lo scetticismo è lecito solo per i miracoli, mentre nei confronti di coloro che cercano di smontarli servono solo le prove del miracolo. In altre parole il miracolo è una sorta di affermazione dell'esistenza di entità extra-mondane (chiamiamole così) e come diceva Hume "nessuna testimonianza basta a stabilire che è avvenuto un miracolo, salvo che la falsità del teste non rappresenti un miracolo ancora più grande". Dunque, attraverso il linguaggio, possiamo solo essere sciettici sui miracoli, non verso il loro contrario, tanto è vero che la fede, per chi ci crede, porta ad una sorta di isolamento, ad una sospensione dei normali rapporti con gli altri e con il mondo, ad una tensione assoluta verso l'assoluto, qualsiasi cosa voglia dire, per esprimersi a la Kierkegaard.

A parole (belle) si può affermare tutto ed il contrario di tutto quindi inutile sperticarsi sui miracoli che non sono per altro qualcosa di extra-mondo ma intra. E' solo una realtà diversa ma parallela e presente. Tra l'altro Gesù non stava sempre lì a stupire il popolo con manifestazioni sensazionali. La conversione dei cuori passa attraverso molte strade ed il metodo dei "giochi di prestigio" non è la via preferita dai profeti.

**inocs** · 04/09/2007, 14:06

Non so se il termine impostore sia pienamente corretto, comunque.

Io impostore mi immagino uno che monta il tutto con scopo fraudolento. Ma in casi come questo credo siano atti con matrice involontaria, di cui i soggetti stessi non sono pienamente consapevoli (diciamo non nel pieno possesso delle facoltà mentali, come si dice in ambito giuridico) o, quantomeno, non agiscono con chiara volontà fraudolenta.

Inutile dire che le stimmate autoproducentisi per me non esistono. E se mai esistono, al limite, hanno comunque radici fisiologiche, del tutto spiegabili in teoria: se non oggi sarà certamente domani (magari quando qualcuno se ne starà a mani aperte mentre riceve le stimmate di fronte ad una telecamera e con una commissione medico-scientifica intorno

).

E' altresì vero, per me, che non esiste miracolo alcuno, nel senso proprio del termine, quello comunumente proprio della cultura cattolica. Per dirla alla Balzac, se ricordo bene: "A lourdes tra gli ex voto ho sempre visto stampelle, mai gambe di legno". Più argutamente di così non si poteva dire, nè si può produrre evidenza empirica e spicciola maggiore.

Francamente però si dovrebbe avere la maturità di affrontare le tematiche religiose scavalcando quell'alone di viscido riconoscimento tradizionale per l'istituzione Chiesa

Pienamente daccordo. Ma non puoi prescindere da un minimo di attenzione nel modo in cui poni le tue idee, altrimenti:

1 - ignori di avere di fronte altre persone, ognuna con una propria sensibilità.

2 - ottieni il risultato opposto a quello che vuoi prefiggerti. Una volta sostenuto che le stimmate non avevano origine divina e che se le procurava lui, che bisogno c'è di specificare che era "impostore", tanto per dire? Di logica (con la puntualizzazione prima fatta) è consequenziale, anche senza dirlo. E se lo dici l'interlocutore cui vuoi sottoporre l'idea si irrigidisce, ignorando il tuo spunto. E se l'interlocutore ci ignora, che parliamo a fare?

Ciao

**C.R.** · 04/09/2007, 14:08

Ho pensato a lungo sulla faccenda di Padre Pio...n'ho sentite
tante, lette tante e parlato con persone che giurano di essere
state guarite da lui (compreso un caso di cancro a cui avevano
dato pochi mesi di vita : sono passati DECENNI ed è vivo e in
ottima salute... ) ...

Dirò l'idea che mi sono fatto, da persona assolutamente
NON cattolica, ma distante anche dalle posizioni
scientiste-materialiste-atee "ad oltranza"; molto tipiche
dell'Odifreddi (di cui cmq ho letto e apprezzato il suo
recente "Perchè non possiamo dirci Cristiani e tantomeno
Cattolici") e riecheggianti quelle di Bertrand Russell.

non esprimo pareri sulla sua sanità mentale o sulla realtà delle
Stimmate, anzi , ne dico uno : può essere tutto e può
essere niente, può essere anche che fosse schizoide e si
autoproducesse lesioni...(ciò in verità NON esaurisce il
discorso sul personaggio...e NON spiega ne risolve tutto
quello che attorno a lui ha ruotato, miracolistica inclusa)

.... Sono certo di una cosa : possedeva una
fortissima energia personale, una sorta di "potere sciamanico",
era...senza saperlo, un "guaritore", un "uomo di medicina" al
pari di quelli delle tribù... un potere forse rafforzato anche
dallo stesso atteggiamento della gente nei suoi riguardi...
insomma, un misto di suggestione e autentica "energia
psichica" (è un termine che non mi piace, ma lo uso non
riuscendone a trovare uno migliore , a meno di non
ricorrere ai soliti termini cinesi o sanscriti tipo "Chi" o "Prana")

E' stupefacente anche il potere di suggestione che riusciva a
esercitare, un po' come Obi wan Kenobi quando usa la "forza"
per sfuggire dai controlli delle Guardie Imperiali.

...

C'è gente che si sentiva scossa dal suo solo sguardo...e
sembrava avesse l'intuito di riuscire a capire il vero
atteggiamento della gente che veniva a conferire con lui...

...per la chiesa, a quanto ho capito, egli all'inizio è stato un
bel problema... è stato osteggiato ,e Padre Gemelli, prete e
co-fondatore della Psicologia Italiana, lo definì un pazzoide
o qualcosa del genere ....... poi, forse a furore di Popolo, è
arrivata a farlo Santo.... con un iter più tardivo e sofferto
di altri Santi fatti subito tali a tempo di record....

fra le cose più stupefacenti, c'è una persona a cui è ricresciuto
il dito, per "opera di Padre Pio".... non so se è uno dei casi
addotti come "vero miracolo" per la Santificazione...

Cl.

**Thomyorke** · 04/09/2007, 14:11

2 - ottieni il risultato opposto a quello che vuoi prefiggerti. Una volta sostenuto che le stimmate non avevano origine divina e che se le procurava lui, che bisogno c'è di specificare che era "impostore", tanto per dire? Di logica (con la puntualizzazione prima fatta) è consequenziale, anche senza dirlo. E se lo dici l'interlocutore cui vuoi sottoporre l'idea si irrigidisce, ignorando il tuo spunto. E se l'interlocutore ci ignora, che parliamo a fare?

Giusto, accetto l'obiezione e mi appresto a cambiare il titolo, così da abbassare un po' i toni..

**Luca D'inverno** · 04/09/2007, 14:14

Originariamente Scritto da gregory

Mica Inquisizione... il parere espresso subito dopo da Luca è molto più rispettoso... questo è il punto centrale della questione, come si affronta un dialogo.

La situazione è così complessa che un pensiero dovrebbe essere espresso in maniera del tutto personale, rispettosa e condivisibile

Infatti. Ho ben capito lo spirito del tuo intervento, sul quale mi hai trovato assolutamente d'accordo. Mi sono sentito in dovere, quindi, di rendere meglio lo spirito della mia osservazione, che non voleva essere offensiva per nessuno. Grazie.

**giorgio1940** · 04/09/2007, 14:21

Conobbi il Padre di persona.-
nel 1956,57 e 58 andai da Lui, vidi chi era, mi confessai da Lui, assistetti alle Sue Messe alle 5 di mattino.
Messe che duravano due ore.-
Messe in cui si vedeva, si percepiva, si viveva tutta la Sua partecipazione al Grande Miracolo dell'Eucarestia.-
L'ho visto piangere e soffrire come non mai in quei momenti..
in quei momenti quando aveva nelle Sue mani il Corpo di Cristo....
Dalla gran folla che si portava a S.Giovanni Rotondo per le confessioni da lui, si doveva prenotare il giorno della confessione ed attendere anche 5 gg.-
In quelle quasi tre settimane passate laggiù, in quei molteplici incontri con persone che l'avevano avvicinato, in quelle molteplici persone che andate solo per curiosità, sono poi tornate abbracciando la Fede e piangendo per il "tempo perduto" o voluto perdere per avere fatto senza di Essa fino ad allora.-
Innumerevoli i "fatti" accaduti che rimanevano senza una spiegazione "razionale"(anche di miei amici cari).-
Lui "leggeva nei cuori", Lui sapeva cose che non avrebbe potuto sapere su di te...
Tutte le volte sono tornato entusiasta e "cambiato" dalle permanenza laggiù.-
Mi rifiuto rispondere e controbattere a ciò che è stato scritto fino ad ora in questo post. Cose talmente false, ingiuste, provocatorie e dette ad arte per screditare.
Come molti Santi, anche Lui ha dovuto soffrire, l'incomprensione, e persino l'ostilità che proveniva per un certo periodo anche dalla Chiesa Istituzionale stessa.-
La Casa "Sollievo Della Sofferenza", da me vista nascere negli anni 50', è una delle tante prove tangibili del bene fatto anche materialmente da questo Santo Uomo, morto povero nel Suo convento.-
Ciao,
Giorgio

**Thomyorke** · 04/09/2007, 14:23

Ho pensato a lungo sulla faccenda di Padre Pio...n'ho sentite
tante, lette tante e parlato con persone che giurano di essere
state guarite da lui (compreso un caso di cancro a cui avevano
dato pochi mesi di vita : sono passati DECENNI ed è vivo e in
ottima salute... ) ...

Ecco, in questi casi non posso non storcere il naso (ovviamente mi riferisco alle persone che citi nel messaggio): è vero che una malattia come il cancro è opportuno combatterla anche con il giusto spirito, attaccandola anche con la grinta della voglia di vivere e di debellare il male. Ma che un caso di cancro sia stato "guarito" da Padre Pio è dal mio punto di vista inaccettabile: il cancro è una malattia devastante e fino a prova contraria se viene diagnosticata una fase terminale, a meno che non intervengano fattori che non conosciamo ancora (come casi di eliminazione spontanea di cellule cancerogene o altro, comunque spiegabile senza appellarsi al miracolo), sono portato a pensare che la diagnosi iniziale sia stata errata.

**C.R.** · 04/09/2007, 14:27

Originariamente Scritto da Thomyorke

Ecco, in questi casi non posso non storcere il naso (ovviamente mi riferisco alle persone che citi nel messaggio): è vero che una malattia come il cancro è opportuno combatterla anche con il giusto spirito, attaccandola anche con la grinta della voglia di vivere e di debellare il male. Ma che un caso di cancro sia stato "guarito" da Padre Pio è dal mio punto di vista inaccettabile: il cancro è una malattia devastante e fino a prova contraria se viene diagnosticata una fase terminale, a meno che non intervengano fattori che non conosciamo ancora (come casi di eliminazione spontanea di cellule cancerogene o altro, comunque spiegabile senza appellarsi al miracolo), sono portato a pensare che la diagnosi iniziale sia stata errata.

Naturalmente, non c'è nessuna prova che la guarigione
"sia stata fatta per intercessione di Padre Pio"... del resto,
sono documentati sporadici casi di guarigioni "spontanee"
del cancro, credo anche in persone atee!

Ma la persona in questione è certa di essere stata guarita
da "Lui", e da quello che ho capito, stava MORENDO...
che dire?

Le interpretazioni e le possibilità sono diverse :
guarigione spontanea del cancro...oppure forte suggestione
che in qualche modo ha provocato la guarigione....oppure
Padre Pio ha esercitato realmente un qualche tipo di
"guarigione"...e chi può negarlo al 100% senza essere anche
egli dogmatico? E calcola che ti sta parlando uno
assolutamente non cattolico e non religioso.

Cl.

**Thomyorke** · 04/09/2007, 14:45

Padre Pio ha esercitato realmente un qualche tipo di
"guarigione"...e chi può negarlo al 100% senza essere anche
egli dogmatico?

No, dai Claudio, non cascarci anche tu. Non si può negare nemmeno che esista l'ippogrifo allora, è la stessa identica cosa. Forse che Padre Pio abbia esercitato una pressione con le dita su un punto vitale del paziente che è successivamente guarito?
Non diciamo scemenze, ci sono medici che studiano ogni giorno e sperimentano i più innovativi metodi per combattere la malattia, vuoi che se ci fossero metodi alternativi di guarigione non li avrebbero trovati?

**C.R.** · 04/09/2007, 15:30

Originariamente Scritto da Thomyorke

No, dai Claudio, non cascarci anche tu. Non si può negare nemmeno che esista l'ippogrifo allora, è la stessa identica cosa. Forse che Padre Pio abbia esercitato una pressione con le dita su un punto vitale del paziente che è successivamente guarito?
Non diciamo scemenze, ci sono medici che studiano ogni giorno e sperimentano i più innovativi metodi per combattere la malattia, vuoi che se ci fossero metodi alternativi di guarigione non li avrebbero trovati?

l'episodio di cui ho sentito parlare è relativo a diversi decenni
fa, e la persona aveva fatto il possibile per curarsi, e i medici
non davano speranza... poi, come stiano "realmente" le cose
in quel caso, che ne so?

La medicina fa il possibile, ......
ci mancherebbe.... ma a volte possono avvenire (e avvengono)
guarigioni inspiegabili... che purtroppo sono casi "isolati" e
non possono essere riprodotti "in serie" (la ricerca scientifica,
giustamente, questo cerca invece : una cosa come un
vaccino o una medicina che possa funzionare in vari casi )

Cmq, la medicina non prende in grandissima considerazione
l'aneddoto isolato del caso guarito... si basa su statistiche
e campioni numerosi (e altro non potrebbe fare); pur se io
ritengo che ogni caso di guarigione isolata, "miracolosa"
(apparente o no che sia il "miracolo"...) andrebbe attentamente
studiato...potrebbe nascondere chissà che potenzialità!

Cl.